Мацей Ястшембский: Начнем с определения самого главного – какая, на ваш взгляд, сегодняшняя Россия?
Сергей Ковалев: Сегодняшняя Россия вернулась в Советский Союз, в советское время. В некотором смысле Советский Союз лучше сегодняшней России. Было намного жестче. Тогда нам и врали много, но эта ложь не была такой изощренной, как сейчас. Наша власть научилась врать так, чтобы ей верило довольно много людей на Западе. Поэтому нарушает права человека, но при этом клянется правами человека.
МЯ: Скажите, пожалуйста, какое место Россия, по Вашему мнению, занимает в мире?
СК: И здесь мы видим ту же самую историю. Мы вернулись в советские времена. Россия представляет собой очень серьезную глобальную угрозу. И отношения к России на Западе опять возвращаются к такой раздвоенной системе. Кто-то очень не любит Россию, а кто-то, наоборот, проявляет привязанность к нынешней России.
МЯ: Сергей Адамович, как Вы видите мир вокруг России?
СК: Опять возобновляются поездки видных западных лиц в Россию, как ехали они в 1930-е годы посмотреть на «кремлевское чудо», посмотреть на «кремлевских мечтателей». Как будто в Кремле когда-нибудь жили мечтатели.
МЯ: А можно ставить такой гипотез, что сегодняшний мир – это враг России и сама Россия не очень хочет дружить с миром?
СК: Нынешней российской власти нельзя жить без врагов. Неслучайно говорится о «пятой колонне» внутри страны и о враждебном окружении. Для Путина – это единственный способ существования. Почему? Тирания не может жить без врагов. Включите наше государственное телевидение, и вы воочию увидите, как осуществляются предвидения Оруэлла. Вот вам и уроки ненависти. Конечно, Путин хотел бы, воспитывая в людях ненависть к мировому окружению, от этого окружения получать не санкции, а выгоды. Жить без врагов он не может. Если будешь жить без врагов, отвечай за положение в стране.
МЯ: Давайте совершим такое путешествие в прошлое. Когда в 1969 году вы лично создавали первую в Советском Союзе организацию защиты прав человека, тогда отношения между Россией и миром были похожи на сегодняшнюю ситуацию или это совсем другая история?
СК: Нет, тогда Запад начинал просыпаться. Долгое время Запад не хотел видеть, и поэтому не видел, того, что происходит в Советском Союзе. Я уже вам говорил о поисках «кремлевских мечтателей». Запад был слеп, потому что хотел быть слепым. Что случилось в 1960-1980 годы с отношением западного культурного слоя, западной интеллигенции к Советскому Союзу? Левая западная интеллигенция с удивлением увидела, что в стране, которую они привыкли возвеличивать, происходит что-то ужасное. И они увидели, что те люди, о которых можно сказать «диссиденты» (не очень люблю это слово) или скажем, гражданские активисты, о которых говорили, что они наемники Запада и получают от Запада деньги, а получают лишь тюремные сроки по чудовищным приговорам. И тогда западная общественность очнулась. Она стала открытыми глазами смотреть на своего соседа. Западные политики и без всяких диссидентов отлично понимали, что такое Советский Союз.
МЯ: Давайте посмотрим на обычных граждан Советского Союза и современной России и сравним мышление этих людей.
СК: На самом деле, мышление представителей масс. Их не надо за это ругать. Можем ли мы требовать от каждого человека, чтобы он занимался глубокими размышлениями о сложных политических проблемах? Это невозможно. Каждый живет своей жизнью. Жизнь российского теперешнего обывателя выглядит следующим образом: крохи информации он получает из телевидения, которое подает уроки ненависти, а к другой информации он не стремится, ему не до того. А страшнее всего, это унаследованная от сталинских времен осторожность. Нельзя спорить с начальством. Начальство говорит так, значит так. Крым наш? Наш. Путин и Россия – это одно и то же? Конечно, одно и то же. А как же иначе? Сейчас 86%, по статистике, - это энергичные российские патриоты. Не думаю, чтобы остальные 14% были более осведомлены. Я думаю, что они намного брезгливее. Им противен сам тон этого ура-патриотического рева по радио, телевидению и в газетах. Пришло время, когда газеты опять нужны лишь для того, чтобы селедку заворачивать, а не читать. Так что в этом смысле вернулось уже советское время.
МЯ: Очень часто президент Путин произносит речь о том, что развал Советского Союза – это катастрофа. Действительно ли это так?
СК: В каком-то смысле, да. Посмотрите на Среднюю Азию. Эти страны были советскими республиками. Когда я сидел в политзоне, там практически не было никого из Средней Азии. Население было так обучено и так напугано, что в общем никому в голову не приходили крамольные мысли. А что сейчас в этих республиках, которые стали свободными, стали независимыми государствами? Россия по сравнению с ними – это верх правового государства. Всюду в этих республиках прежнее коммунистическое руководство пересело в кресла национальных лидеров. Ситуация там стала хуже, чем в советское время. В советское время все боялись и никто голову не поднимал. А сейчас кое-кто поднимает голову и ее отрубают.
МЯ: Если посмотреть на это все с точки зрения хотя бы поляка или любого человека на Западе, которые интересуется тем, что происходит в России, о России Ельцина он скажет, что это детский сад демократии, начало демократии, и все шло к лучшему. А если спросим о Россию XXI-ого века, о России Путина и Медведева, мы услышим, что ситуация все хуже и хуже.
СК: 90-ые годы обнадеживали тем, что с трудом, с ошибками страна, все-таки, нацелена на демократию. Я знал Бориса Николаевича Ельцина. Он был человеком, который старался научиться думать по-новому. Ему это было очень трудно. Человек, который сделал партийную карьеру, уже не может избавиться от своего мировосприятия. Например, Хрущев, который выступил против сталинизма. А что было потом? А потом был Новочеркаск, где расстреляли довольно многих. Вот вам и диалектика. В одной и той же голове и понятие демократии, и большевистское самоуправство. А теперь и того нет. А теперь демократии нет в никакой высокой голове. Одно самоуправство.
МЯ: В начале 90-х Вы работали над Декларацией прав человека и гражданина, а также над некоторыми статьями российской Конституции. Если посмотреть на Вашу работу 90-х годов и на то, что сегодня происходит с этими очень важными документами. Вы довольны?
СК: Происходит следующее: наше новое российское законодательство антиконституционное. А Конституционный суд принимает его благожелательно. А что происходило со сталинской Конституцией? В сталинской Конституции была 125 статья, в которой был перечислен полный список гражданских прав и свобод. Здесь и право на демонстрации и митинги, и право на слово, и право совести: все там было. На самом деле, в 30-х годах Запад был удивлен, поскольку это была одна из тех немногих Конституций, где столь очевидно перечислялись права личности. К нам очень изредка приезжал прокурор по надзору. Он как-то сказал: «В своих заявлениях и жалобах не ссылайтесь на Конституцию. Конституция писана не для вас. Она писана для американских негров, чтобы они знали, как хорошо живется в Советском Союзе». Это не было злобным издевательством. Он всерьез так думал. Так думали все юристы. Никто не относился всерьез к Конституции. Вот сейчас точно то же самое.
МЯ: Есть ли в сегодняшней России место для оппозиции?
СК: В сегодняшней России есть две оппозиции. Одна называется системной. Это коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия». Что это за оппозиция, легко понять. Они иногда выступают с разными возражениями по отношению к кремлевской линии, но голосуют за нее. Более того, она очень нужна. Она нужна для того, чтобы вы (я имею ввиду Запад, и Польшу в том числе) считали, что тут есть свобода мнений. Есть же оппозиционные партии! Правящая партия имеет Конституционное большинство, потому что население ей больше доверяет. Но есть и другая оппозиция, которая называется несистемной. Это та оппозиция, которой нет в доме. Большого восторга к этой оппозиции, увы, я не испытываю. Беда в том, что значительная энергия этих партий уходит на спор друг с другом.
МЯ: Что вы можете сказать о свободе слова в России? Как она чувствует себя в России?
СК: Да никак! Я уже говорил, что нынешняя Россия – это Советский Союз, но только усовершенствованный. Это Советский Союз, где не нужно излишеств, не нужно массовых репрессий, как при Сталине. То есть, если бы вдруг изменились обстоятельства, уверяю вас, нынешняя власть нисколько не постеснялась это применить. Вы же видите, что такое в нынешней России суд. Ходорковский, Савченко. Что это такое? Схватили женщину, офицера другого государства, перетащили через границу, обвинили ее в незаконном переходе через границу и в убийстве журналистов. Это же чистая чушь, абсолютно бездоказательная! И это видно всем!
МЯ: Сергей Адамович, то, что говорят в мире о российских государственных СМИ, вы, наверное, знаете.
СК: Да это вообще не СМИ. Был такой человек – доктор Геббельс. Редкостный мерзавец, но очень неглупый человек. Он вполне понимал, что делает и вполне точно говорил: «Дайте мне в руки прессу и я любой народ превращу в стадо свиней». Вот это и происходит.
МЯ: Очень коротко о самых важных событиях последних лет. Крым.
СК: С Крымом все понятно. Дело очень простое. Это уголовная логика. Если я сильнее, то я считаю себя в праве отнять у того, кто слабее, то, что мне нравится, или то, что мне нужно. И это «в законе». Это естественное право в этой среде.
МЯ: Что произойдет с Донбассом?
СК: Здесь любые прогнозы трудны. Давайте вспомним 2008 год и Грузию. Я еще тогда был такой наивный, что полагал: мир этого не потерпит. Мир не признал. Ну и что! Мир пошумел и умолкнул, забыл. Вот вам ответ на этот вопрос. Крым еще не совсем забыт, но, уверяю вас, пройдет год-полтора и он будет забыт.
МЯ: Отношения между Россией и Польшей с каждым месяцем все хуже и хуже.
СК: Я думаю, что в этом обострении виноваты обе страны. Польша для меня очень важная страна. Я восхищен польской историей, восхищен «Солидарностью». Что мне в нынешней Польши не нравится, так это прямолинейная и не всегда добросовестная позиция власти. Например, Институт национальной памяти. Это очень нужное ведомство. Неправильно только то, что оно государственное.
МЯ: А что касается точек раздора в отношениях между странами. Например, Катынь…
СК: О Катыни не стоит говорить. Там все ясно…
МЯ: Оказывается не всем.
СК: Да, я видел публикации, которые пишут доктора наук. Ну что, это для меня открытие?! Что ж я не читал в советское время докторов наук?! Что они только не плели. По поводу Катыни есть официальное признание верховной власти России. Другое дело, как ведет себя военная прокуратура. Она пользуется всеми способами, чтобы только не довести дело до конца и не поставить вопрос о судебном завершении всего этого дела со всеми вытекающими отсюда последствиями.
МЯ: Как по Вашему мнению, военная прокуратура не хочет рассекретить все материалы, поскольку не хочет завершить дело, чтобы никто не требовал у России денег или чтобы никто не узнал всех фамилий убийц?
СК: Оба повода годятся. Фамилии верхов известны. С них уже ничего не спросишь, но подписи их зафиксированы. Это было решение высшей власти. Что делать с этими поляками, которых нужно кормить, а они еще и ведут себя непослушно? Убить, да и все.
МЯ: А что касается Смоленской катастрофы?
СК: Если есть требование, расследование несомненно должно быть проведено и возобновлено. Я думаю, что совершенно очевидно: виноваты в этой ужасной катастрофе две стороны. Во-первых, аэропорт, в котором собирались приземлиться (польские власти – ред.), был не готов к тому, чтобы принимать такие рейсы. К тому же, диспетчерская служба была не на высоте. Это – преступная необеспеченность, но не преступление. Мне трудно представить, зачем бы Путину понадобилось грохнуть все польское правительство. Я не верю в то, что наш КГБ может осуществлять такие операции, а их знаю неплохо. Во-вторых, был прецедент в Грузии, когда начальство распорядилось, а пилоты послушались. Это вопиющий непорядок. В Польше, увы, не был заведен нормальный для хорошего правового цивилизованного государства порядок. Единственный командир на борту самолета или парохода – это капитан.
МЯ: В завершении интервью, Россия и мир, Россия и Польша станут друзьями когда-нибудь?
СК: Моя мечта – это бунт интеллектуалов. Кремль – это такая штука, которая не умеет отступать. Многие говорят, что не стоит сердить Путина, поскольку крыса, которую загнали в угол, становится опасной, она бросается и кусается. Но если вы не загоняете крысу в угол, она тоже не очень хороша и, между прочим, разносчик чумы. Вот выбирайте: пир во время чумы или борьбу с крысами.