фото: Википедия
Имя выдающейся белорусской писательницы Светланы Алексиевич, которая, как она сама говорит, более 30 лет писала портрет красного, советского человека, известно во всем мире. Ее книги «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Время секонд хэнд» и др. переведены на многие языки мира, в т.ч. на польский.
Интервью с ней записал Евгений Климакин.
Евгений Климакин: Светлана Александровна, этот вопрос я задаю многим своим собеседникам: что происходит сейчас в России?
Светлана Алексиевич: А что мы хотели, эти глашатаи перестройки? Так романтично себе все представляли – завтра будет свобода. И совершенно не знали собственного народа. Мы друг с другом говорили на кухнях, а понятия не имели, что народ молчит. Мы все время были удивлены – а почему молчит? И вот, Путин заговорил на их языке и они не молчат, они его поддерживают. И вдруг до нас доходит, что они совершенно не ждали демократии. Они не были готовы. И даже до сих пор не знают, что это такое и, в принципе, для большинства она и не нужна, к сожалению. Поскольку для свободы другой человек нужен: внутренне готовый работать. Я думаю, что происходящее сейчас - это реакция на то, что мы начали перестройку, не имея программы. Это были просто благие пожелания. Все мы думали, что развалим эту кремлевскую стену и начнется какая-то другая жизнь. И у экономистов не было программы, и у политиков не было программы, и у Ельцина не было программы. Даже у Горбачева не было, но он хотя бы сдвинул этот кирпич. Великий человек. И это кончилось. Я не люблю слово «совок», потому что у меня сложные отношения с моими родителями. Они сельские учителя. Папа недавно умер, ему было уже под 90 лет, и он просил, чтобы партбилет положили в гроб. Он в Сталинграде вступил в коммунистическую партию. Я думаю, отца в деревне любили, он был порядочным человеком. Вы знаете, социализм не такая простая идея. В ней много и чистоты и веры, но поскольку наверно это все было, преждевременно, все и закончилось такой огромной кровью. Но все равно люди будут к этому возвращаться.
ЕК: А что вы думаете о Путине?
СА: Я думаю, что это средний человек. Это посредственность, конечно. Он сейчас о себе так не думает. Он чувствует себя спасителем отечества. И я думаю, конечно, что это не Вацлав Гавел. Хотя в стране, в которой такие переходы, нужен был не Ельцин, не Путин, нужен был Вацлав Гавел. Путин, когда начинает говорить, видно, что это посредственный человек. У меня всегда возникает недоумение и ассоциация: современный мир, огромные скоростные поезда, и как будто рядом кто-то на лошади едет. И что удивительно, ведь в Беларуси точно так. Но на Украине сейчас, будем надеяться, что-то поменяется. Назарбаев - это гораздо умнее вариант. Сейчас он очень себя разумно ведет. Знает, что ему уже надо уйти. Он пытается в общем-то оставить страну с возможностями идти дальше.
ЕК: Вы вспомнили Украину. Вы предчувствовали, что будет этот конфликт?
СА: Нет, когда моя подруга еврейской национальности уезжала в Израиль, я сказала: зачем ты уезжаешь? Она писательница, что там ей делать? Кому там нужен русский писатель? А она говорила: Светлана, будет война. Мне казалось, что это совершенно невозможно. Я с детства помню как бабушка рассказывала про Голодоморы, как не любила моего отца-москаля.
ЕК: Бабушка была украинкой?
СА: Да. Там всегда была нелюбовь. Она была на всех уровнях. Ведь почему не было большого партизанского движения на Украине? Потому что все тихо поддерживали бандеровцев. И даже после войны, когда я слушала рассказы о крестьянах… Бабушка меня маленькую тащит на поле, они там собирают эти бураки (свекла – ред.)... и им копейки платили. За все лето работы два мешка чего-нибудь привезут - и все. Так что не за что было любить.
ЕК: В одном из интервью вы сказали, что бандеровцы вас спасли от смерти…
СА: Я имела в виду, что в Западной Украине, в Ивано-Франковске, мой отец был военным. Он был, слава Богу, в летной части и не имел отношения к никаким карательным операциям. Он рассказывал как бандеровцы были жестоки, как советские солдаты были жестоки. И женам советских солдат ничего не продавали на базарах. Тем более, офицерам в форме. Я была маленькая, чуть больше годика, умирала от рахита. У нас ничего не было – ни масла – ничего. Там был женский монастырь и друзья моего отца перебросили его через стену. Он пришел к настоятельнице, стал на колени и сказал: ты можешь меня убить, но ребенок умирает... И есть же Бог, Бог же единый для нас всех. А папа мой ушел на фронт со второго курса факультета журналистики. Монахиня сначала хотела его выгнать, но что-то ее остановило. Настоятельница долго молчала, а потом сказала: чтоб я тебя не видела, а жена пусть приходить. Пока ребенок болен, мы будем давать ей пол-литра молока в день. И мать и отец говорят, что я померла бы без этого, даже вопроса нет.
ЕК: Вам страшно, когда Вы смотрите на то, что сейчас происходит в Украине?
СА: Вы знаете, я только что из Киева. Мне очень понравился там народ. Таких горящих глаз я уже давно не видела. Мы уже прошли в Беларуси и в России момент цинизма. После того, как ничего не получилось в 90-х, наступил всеобщий цинизм. А там люди верят в то, что они не дадут чиновникам сожрать революцию. Молодежь так говорит, люди простые так говорят. И что самое главное, у них нет такой ненависти к России, которую я вижу в самой России. Например, в такси я села... Не дай Бог заговорить об Украине. Там просто металл раскаляется - такая ненависть. Я всегда говорю: ведь вы, Россия, напали на них, вы их убиваете, как куропаток, против мальчишек ведь воюете. И они вас так не ненавидят, как вы. Это, конечно, что-то имперское. Но если Путин позволяет себе сказать, что это «недонация», «украинцы - это недонация»... Можете представить себе, что творится в массовом сознании. А потом, я еще раз повторяю, конечно, можно говорить, что он (Путин – ред.) сошел с ума, что есть время темноты, что это смутные времена… Даже цивилизованная немецкая нация это искушение не пережила. После многих лет унижения - этот веймарский комплекс. Россияне тоже чувствовали себе униженными. Они были в великой империи, а сейчас они унижены. Сейчас как бы продали Россию. Я думаю, власти нашли, куда направить эту ненависть. Говорят, что умно направили. А я думаю, власть не то, чтоб умная… Власть думает, как обыватель. Власть посредственна, она на уровне обывателя. Это то же самое, что у нас в Беларуси. Понимаете, когда мы говорим интеллигентно с народом, мы выглядим как инопланетяне. А Лукашенко говорит с ними на одном языке. И сейчас происходит самое сложное для художника, писателя – это не конфликт с властью, как у меня с Лукашенко, а конфликт с собственным народом. Это гораздо сложнее. Когда народ тебя не слышит.
ЕК: По вашим ощущениям, как это все может закончиться?
СА: Я думаю, все будет зависеть от политики Запада. Если Запад поможет Украине, если Украина начнет подниматься с колен и Майдан получит экономическое завершение, то, конечно, все это само погаснет. Если же Запад, как это часто было в истории, будет играть в какие-то игры, как в гражданскую войну, после революции, как это было с Гитлером, если начнутся какие-то сложные игры и Украина опять проиграет, - то я думаю, Россия обнаглеет и будет воевать с Украиной дальше. Тем более, что 50% украинцев не готовы умирать, а готовы отдать Донбасс. Дело в том, что современный человек не хочет умирать. Не только в Европе, но и вообще человек не хочет умирать.
ЕК: Скажите, когда вы почувствовали себя белорусской?
СА: Я всегда чувствую себя белорусской, но воспитана я на русской культуре. Все книги, которые я написала - это мировоззрение - невозможно было бы сделать в рамках белорусской культуры. У нас говорят, что белорусский взгляд не выше осиного гнезда. Мы маленькая нация, которую всегда русские уничтожали. У украинцев наступил сейчас час самоидентификации. Я была на Майдане. Там есть такой самодельный памятник героям Небесной сотни, там эти портреты. Подходили самые разные люди: бедные, хорошо одетые, достаточно успешные подходили. Вы знаете, они все гордились, что они украинцы. Кстати, там я тоже испытала чувство гордости, что во мне тоже есть украинская кровь и это было такое очень сильное чувство.
ЕК: Российская пропаганда. Что с ней делать?
СА: Я думаю, нужна сильная контрпропаганда. Другого варианта нет. Я считаю, особенно после приезда из Киева, что русские тележурналисты – преступники. Это такая откровенная ложь, такой откровенный подлог. Вы знаете, я опять недавно была в России. Люди этому верят, говорят «что там у хохлов», «эти хохлы». Вы знаете, этого раньше не было. Когда я ездила и писала книгу «Время секонд хэнд» еще такого не было. И то, что 86% поддерживают Путина, я хочу вам сказать, что это правда. Они искренне его поддерживают. Они унижены, обмануты сегодня, а он дает то, что давала коммунистическая идея - что-то великое. Я думаю, что русская культура очень склонна к сверхидеям. Так произошло во время революции, это происходит сейчас - опять русская культура стала жертвой этой сверхидеи. Опять подключается церковь…
ЕК: Какие чувства Вы испытываете, смотря на Лукашенко, который дарит Меркель цветы, становится «голубем мира»?
СА: 10 лет назад Лукашенко мечтал, что будет хозяином Руси. Это уже похоронено. Он уже понимает, что так никогда не будет. Я вижу, что сейчас начинается трагедия Беларуси. И личная трагедия Лукашенко. Ему уже не раз намекнули, «батька, определись, или ты с нами или - в Европу». Но никто его, конечно, туда не пустит…
ЕК: ..Кремль не пустит?
СА: Конечно. Они сейчас начинают его душить. Они не дали ему никаких денег. Они не дали ему никаких нефтепродуктов, как это было раньше. Он, я думаю, скоро оседлает и национальную идею. Лукашенко никогда не говорил о том, что мы должны говорить по-белорусски, а теперь - говорит. И министр образования говорит. Этого ничего раньше не было. Я думаю, что он чувствует опасность. На наших глазах эта трагедия ведь развивалась. Он видел, как Путин грязно играет.
ЕК: С одной стороны, все понимают, что состояние между двумя мирами не может продолжаться вечно, но, с другой стороны, от многих людей я слышу: приезжаешь в Беларусь - чисто, убрано - Европейский союз. Меняй только власти - и вот тебе Европа.
СА: В Минске. Они же все не выезжают дальше Минска. Люди очень сложно живут, хотя много делается. Надо сказать, у Лукашенко есть контракт с населением. Он боится, что могут быть социальные взрывы, стал торопиться с выборами. Я думаю, что он победит на выборах. А как дальше экономическая ситуация? Я думаю, все в конечном счете решит Россия. А Путин, похоже, пришел надолго. Опрокинул людей в такое варварство, такую архаику, средневековье. Вы знаете, это надолго. И еще церковь в этом участвует…
ЕК: Кстати, как Вы оцениваете участие церкви, высказывания патриарха Кирилла?
СА: Это не наша церковь. Церкви нет. Церковь сегодня - это один из институтов власти. Есть какие-то прекрасные люди, священники, но им тоже тяжело.
ЕК: Вы больше 30 лет исследовали «красного человека». Читая Ваши книги, я задавал себе вопрос: почему мы постоянно ходим по кругу? Были страдания, был СССР, был ГУЛАГ. Многие семьи лично пострадали. А сегодня появляются такие «звоночки», напоминания, что по-разному может быть, что не надо поклоняться никакому правителю, отдавать в его руки все. Почему мы по этому замкнутому кругу ходим постоянно?
СА: Вы знаете, это вопрос, на который я не нахожу ответа. Почему наше страдание не конвертируется в свободу, достоинство? Это рабство, которое сидит в людях, этот Сталин, который мгновенно сейчас возродился. Сейчас полное возрождение Сталина. Уже 5 его музеев по России. Сейчас будут обсуждать памятник Дзержинскому – вернуть или нет на Лубянку. Я думаю, что это имеет глубокие исторические корни. Опыта свободы в России не было. Люди не знают, что это такое. У меня в книжке есть история, когда мы в Смоленске, в какой-то деревне. 10 утра. Мужики уже сидят под магазином. Ну и начали говорить о свободе. Мы как инопланетяне были. «Какая свобода? Че ты несешь? Водка - какая хочешь: Путинка, Горбачевка… Есть бананы, колбаса – это и есть свобода». Речь идет о коллективном Путине.