Зустрівшись у вересні у Варшаві з Даніелем Бюреном, одним з найвідоміших представників французького сучасного мистецтва, який, власне, залишив у Польщі три свої нові роботи, я попросив його розповісти про свої перші візити на береги Вісли, а саме про співпрацю з видатними польськими митцями Генриком Стажевським і Едвардом Красінським. Саме цьому було присвячено попередню передачу в рубриці «Hortus (In)Conclusus».
Однак, це не єдина тема, якої ми з ним торкнулися. Правду кажучи, вона послужила прологом до чогось іншого, а саме до розмови про феномен місця, ключового у творчості як цього автора, так і його польських колег. Отже, я не міг не використати можливості, аби звернутися до цього питання.
- Ваші проекти нерідко об’єднує одна назва «in situ» - «у місці» або «на місці». Саме під цією назвою Вами створені ті три твори, які Ви зараз залишаєте у Польщі. Отже, про феномен місця я би й хотів з Вами поговорити. Чи це правда, що творчому кредо як Стажевського і Красінського, так і Вашому відповідає створення не стільки творів мистецтва, що знаходяться в якомусь місці, чи, можна також сказати, займають місце, скільки творення самого цього місця, що може вміщувати такі мистецькі об’єкти, але навіть не мусить, нічого притому не втрачаючи. Зрештою, тут можна додати, що, зокрема, Анка Пташковська навіть писала у цьому контексті про не-місце. Звісно, такий підхід відрізняється від того, який можна було б назвати класичним.
- Я гадаю, що приблизно ця ідея була головною, аби поставити під питання об’єкт і вчинити з цього питання одне з основних, вже, скажімо, з часів Сезанна. Але, звісно, не у кожного митця у лінії, що тягнеться від Сезанна, Модріана, це було справді дуже міцно поставлене питання. Однак, воно ніколи не було повною мірою усвідомлене. І, звісно, конструктивісти, а також митці, які працювали після них, особливо такі, як Стшемінський і Стажевський у Польщі, були насправді дуже близько до відкриття у цій сфері (з огляду на свій інтерес і спосіб використання простору, який сам по собі розглядався як твір мистецтва). Наскільки мені відомо, їм майже ніколи не вдавалося знайти способу фактичного створення такого твору мистецтва, невід’ємною частиною якого був сам простір, саме місце. Коли Красінський (а Ви можете побачити це у всіх його працях, особливо, якщо йдеться про створені з кінця 1960-х років) почав використовувати свою маленьку синю стрічку, це була об’єктивна спроба сказати, що праця є тут, але вона не там. Отже, те, де вона є, де я її створив, ідея її розташування на висоті 1,3 м від підлоги і т.д., і т.п. – все це було спробою наблизитися до цієї проблеми. Тому, безперечно, я сам (а на той час дуже мало митців робили те саме), працюючи з 1967 року, творячи якісь ефемерні роботи, прив’язані у кожному випадку до конкретного місця, дуже швидко після цього назвав це працею „in situ”. Я лише показував, що не можна забувати про значення місця мистецького об’єкту, або не можна побачити об’єкта без місця. Вони перебувають у цілковитій залежності одне від одного.
- Однак, чи разом з цим Ви не продовжуєте вести мову про об’єкт?…
- Коли я сказав «об’єкт», то все не так просто. Адже насправді це не щось типу картини або чогось, що Ви можете розглядати, як фотографію, тобто щось, що просто вішається на стіну. Я згодний, що [те, що я роблю – ред.] це також об’єкти. Але в тому сенсі, який я маю на увазі, вони якісно відрізняються від, наприклад, живописного полотна. Однак, поза всіляким сумнівом залишається факт, що якщо Ви захочете побачити таку роботу, як ті, що роблю я, Ви будете змушені піти до якогось конкретного місця, де вона демонструється – до якоїсь галереї, наприклад, або на якусь вулицю, або попросити мене прийти до Вашої квартири і відтак зробити роботу там. Так чи інакше, у всіх цих випадках робота не може бути перевезена до іншого місця. Саме тому, наприклад, я повертався до Варшави – до квартири-майстерні (Генрика Стажевського і Едварда Красінського – ред.) після 1974 року, аби вже двічі або тричі відновити там свою роботу. Вона й надалі там, вона фізично існує вже 44 роки, проте це єдине місце, де вона може існувати. І якщо хтось колись вирішить цілковито закрити цю квартиру-галерею, перетворивши її в звичайну квартиру, і, отже, вже ніхто не зможе побачити, як і де мешкали ці два художники, тоді моя робота перестане існувати. Способу, аби щось таке перенести до якогось іншого музею у Варшаві, Парижі чи Нью-Йорку, немає.
Проект Даніеля Бюрена "in situ" в "Театрі Студіо" у Варшаві. Фото надано завдяки люб'язності STUDIO THEATREGALLERY
Це таке обмеження, що, у відповідності до мого способу мислення, становить дуже міцний аспект даного підходу. Я не кажу, що живопис є чимось поганим і тому подібне. Просто в даному випадку твір мистецтва вже не є такою річчю, яку Ви можете купити й розмістити будь-де у Вашому домі, музеї, будь-де на світі. Він залежить від місця, яке більшою чи меншою мірою стає для створення цього твору мистецтва джерелом натхнення. Коли я почав розмовляти з Вами, скажімо, дві хвилини тому, то розповів, що прибувши до тієї квартири (Стажевського і Красінського – ред.), побачивши ситуацію на місці, то замість сказати: «дайте мені якісь два квадратних метри, бо інакше я не можу працювати, тут все зайняте, якийсь гармидер тощо», я зрозумів, що єдиною невикористаною річчю було вікно. І саме це створило можливість, аби щось там зробити. Отже, завдяки тому конкретному місцю, завдяки тому контексту я зробив працю, що на той час була однією з перших, у яких я використав прозорість скла у вікнах. Відтак я це розвинув у багатьох різних місцях багатьма різними способами.
- Місце, звісно, може бути преображене митцем. І в зв’язку з цим я маю два запитання. По-перше, чи присутність автора у цьому місці необхідна для того, аби воно залишалося таким мистецьким місцем? Наприклад, коли Стажевський помер, те конкретне місце, у якому була його квартира-майстерня, перетворилося у майстерню самого лише Красінського. А з цим, можливо, було пов’язано те, що роботи Стажевського, фактично, перестали існувати. Цей факт можна інтерпретувати також і як певну метафору. І, по-друге, чи присутність глядача також необхідна для існування такого специфічного типу місця?
- Передусім, я хочу сказати, що навіть сьогодні, якщо це дуже непросто висловити виразно, я ніколи не представляю того, що роблю, як твір мистецтва. Звісно, це дуже близько до того, чим є мистецтво, оскільки це належить до сфери мистецтва, образотворчого мистецтва. Але саме слово «мистецтво» я сприймаю як цілковито невідповідне [для цього випадку – ред.], оскільки воно стосується будь-чого, а тому абсолютно позбавлене сенсу. Тому я його не використовую. І якщо люди захочуть колись сказати, що те, що я роблю і що робив, належить, однак, до світу мистецтва, то я це прийму. Але тільки суспільство може це сказати. Я, натомість, ніколи цього мистецтвом не назву. Це перша річ. По-друге, перехід між часом Стажевського і Красінського та часом після смерті Стажевського, коли ми, безперечно, можемо зауважити якісь різниці, лише демонструє, що простір (мене завжди цікавив цей факт) завжди конкретний. Натомість, всі зміни, про які Ви говорите, всі зміни, що лише можуть відбутися і які можна усвідомити і побачити, формують атмосферу та впливають на все довкола. У цьому ж випадку йдеться про той самий простір, навіть сьогодні, коли склалася цілковито інакша ситуація, коли ця квартира перетворилася в щось – навіть не знаю якого слова вжити – поміж музеєм і ностальгічною фіксацією чогось, тобто у щось цілковито інше: раніше тут мешкали Стажевський і Красінський разом, потім один Красінський, а зараз є інакше, все це зникло і тепер зберігається певне місце, яке люди можуть відвідати. Це особливо незвичайно сьогодні, оскільки туди не можна прийти просто так – треба до когось зателефонувати, домовитися. І тепер це абсолютно інша справа – саме місце стало предметом. Але ж раніше так не було! Це було місце, власне, житлова квартира, з усіма атрибутами-діями, які Ви могли там виконувати від ванної кімнати до майстерні, їдальні тощо. Сьогодні Ви маєте справу з чимось, що майже перетворилося в картинку. І я зовсім не впевнений, що це добрий спосіб, аби щось таким чином зберігати.
Відкриття проекту Даніеля Бюрена "in situ" в "Театрі Студіо" у Варшаві. Фото надано завдяки люб'язності STUDIO THEATREGALLERY
- А якщо йдеться про моє друге питання – про необхідну присутність глядача?..
- Я вважаю, що місце, особливо сьогодні, включно із тим, що лишилося від моїх робіт, котрі, на мою думку, повинні бути виконані цілковито наново (і я про це прошу, навіть якщо це нічого в роботах не змінює) існує лише тоді і може мати якесь значення лише тоді, коли хтось знаходить час відкрити двері і бути поміж тих стін. Без цього воно не існує. Тому глядач так само важливий, як і ті люди, котрі були в цьому місці перед ним.
А це, я нагадаю, був Даніель Бюрен, один з найвідоміших французьких художників сучасності, з яким цього разу я розмовляв про феномен місця та його значення в творчості митця.
Антон Марчинський