Prezydencja Polski w Radzie UE przypada 2025 rok, a Litwy na 2027. – Do 2025 roku Unia Europejska ma przyjąć kraje Bałkanów Zachodnich. To może być czas dla Ukrainy, Polska i Litwa mogą odegrać tutaj swoją rolę – mówi portalowi PolskieRadio.pl były premier Litwy Andrius Kubilius. Apeluje o przyjęcie strategii UE wobec Rosji i państw wokół Rosji, w której tak jak w USA – uzna się Kreml za zagrożenie.
- Kreml ma jasną strategię wobec Ukrainy i Zachodu. Co do tego nikt nie ma złudzeń. Dlatego proponujemy, aby Unia Europejska przyjęła w końcu strategię długoterminową, w której uzna Rosję za zagrożenie dla bezpieczeństwa i zdefiniuje wsparcie dla kręgu państw wokół Rosji – powiedział portalowi PolskieRadio.pl były premier Litwy Andrius Kubilius.
Były premier Litwy zauważył, że jasne określenie naszej sytuacji i wyznaczenie planów na przyszłość pozwoli Unii Europejskiej zrobić wszystko co możliwe w sytuacji zagrożenia ze strony Rosji. Da też jasność działania administracji, wojskowym. Jak dodał Andrius Kubilius, gdy amerykańscy decydenci czytają w strategii USA, że Rosja jest zagrożeniem, nie mają wątpliwości, jak powinni się zachować. W Europie nie jest to takie jasne.
Były premier Litwy podkreślił, że konieczne jest wypracowanie planu Marshalla dla Ukrainy, bo wszyscy mamy świadomość, że pomoc Zachodu to jeden z warunków, które zdecydują, jak skończy się ukraińska walka o modernizację i niezależność.
Litewski polityk pytany o Białoruś, zauważył, że poradzieckie imperium rozpada się falami – najpierw jest Ukraina, potem będzie Białoruś, a potem może i Rosja. - Chcesz wiedzieć, czy państwo jest już wolne – spójrz na pomniki Lenina. Na Ukrainie zburzono je dopiero po ostatnim Majdanie – zauważył polityk.
A na Białorusi pomnik Lenina stoi w centrum Mińska, tuż przed siedzibą rządu i parlamentu.
Były premier Litwy ocenił, że działania w pasie państw wokół Rosji powinny być trzecim filarem naszego działania, obok tworzenia unijnej strategii. - Powinniśmy inwestować w rozwój i sukces Ukrainy i innych krajów Partnerstwa Wschodniego - powiedział Andrius Kubilius.
Zapraszamy do przeczytania wywiadu.
Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl: Jak postrzega pan zagrożenie regionu ze strony Rosji? Jaka powinna być odpowiedź Zachodu?
Były premier Litwy Andrius Kubilius: Martwi mnie brak jasnej, długoterminowej strategii Zachodu względem Putina i Rosji i to nie na jutro czy na rok, ale co najmniej na dekadę.
Ważne miejsce powinien zajmować w niej rozdział o wsparciu dla Ukrainy. To sprawy ściśle ze sobą powiązane: jeśli chcemy zobaczyć pozytywne w zmiany w Rosji, dajmy na to po Putinie, zależy to od sukcesu Ukrainy.
Co powinna zawierać taka strategia?
Na Litwie ja i inny były premier Gediminas Kirkilas, który wywodzi się z innej opcji politycznej, to jest z partii socjaldemokratycznej, opracowaliśmy szkic takiej strategii. Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że za rządów Putina musimy skoncentrować się na odstraszaniu, sankcjach, wzmacnianiu militarnych możliwości regionu, strategii przeciw wojnie hybrydowej.
To jednak nie wszystko, co musimy robić. Powinniśmy również inwestować w rozwój i sukces Ukrainy i innych krajów Partnerstwa Wschodniego.
Tworzenie wokół Rosji pasa państw, które odniosły sukces, to jeden z głównych strategicznych instrumentów, który możemy zacząć formować już dziś. To może pozwolić nam wpłynąć na ewentualną transformację w Rosji, po Putinie.
Oprócz tego trzeba oczywiście szukać możliwości dialogu ze zwykłymi Rosjanami, wysyłając im jasny obraz relacji Rosji z UE, który moglibyśmy zobaczyć, gdyby Rosja zachowywała się normalnie wobec innych państw, co może nastąpić na przykład po odejściu Władimira Putina.
Tutaj Polska i Litwa mogą odegrać bardzo ważną rolę, promując taką ideę na Zachodzie. Bo właśnie my mamy największy interes w tym, by zobaczyć pozytywny rozwój sytuacji na Ukrainie i także pozytywną transformację Rosji i jej otoczenia. To może spowodować, że region będzie miał o wiele bardziej stabilne, pokojowe warunki do rozwoju.
To dopiero początki prezentowania tej strategii?
Publikowaliśmy ją w różnych mediach – na Litwie i Ukrainie, na Zachodzie. Staramy się mówić o niej w państwach zachodnich.
Opowiadamy również o drugiej istotnej inicjatywie – rok temu wysunęliśmy postulat opracowania tzw. planu Marshalla dla Ukrainy.
Czyli zaczęliście od planu Marshalla.
Tak, ale po pewnym czasie uświadomiliśmy sobie, że potrzebujemy szerszego podejścia.
Zauważyliśmy też, że gdy przedstawiamy partnerom konkretny pomysł, taki jak plan Marshalla, nie mówimy ogólnie tylko o „wsparciu”, możemy prowadzić rozmowy w zachodnich stolicach w sposób o wiele bardziej konstruktywny.
Dlaczego plan Marshalla? Uświadomiliśmy sobie, jak wielki wpływ wywarł Zachód na rozwój Litwy, państw regionu od lat 90., a stało się tak w związku z tym, że UE zaproponowała nam członkostwo. Mamy doświadczenie tego, jak wiele zmian zostało przeprowadzonych dzięki perspektywie członkostwa w Unii. To była także podstawa do budowy politycznego konsensusu – choć jak i w Polsce, mieliśmy co wybory zmiany rządzących, od prawa do lewa.
Obecnie UE z powodu różnych problemów nie pokazuje jasnej perspektywy członkostwa Ukrainie. Jednak sądzimy, że w oczekiwaniu na to już teraz, w tym przejściowym okresie, potrzebny jest jakiś rodzaj zachęty dla Ukrainy, jakaś wielka marchewka.
Ta idea powoli się rozwija. Wiele mówi się o niej na Ukrainie. Wymaga ona przygotowań. Rząd Ukrainy musi wykonać pewna pracę, bo np. jest problem z absorpcją tych środków, które Kijów obecnie otrzymuje.
W ostatnim czasie Komisja Europejska zaproponowała podobnego rodzaju program dla Ukrainy – Reforms Contract for Investment (jest to jednak program relatywnie skromny). Powoli zatem idea zaczyna trafiać do polityków. W Europie nikt nie chce nazwać takiego planu imieniem Marshalla, a raczej Macrona czy Merkel, jednak chodzi w tym wszystkim nie o nazwę, ale o to, by Ukraina przeprowadziła bardzo konkretne reformy i zmieniła odpowiednio prawo.
W naszej strategii wybiegamy myślą jeszcze dalej – do 2025 i 2027 roku. W 2024 możliwe są zmiany w Rosji – może Putin ustąpi, a może zostanie na Kremlu do końca życia, i szczerze mówiąc, obecnie ta druga możliwość wydaje mi się bardziej prawdopodobna.
Tymczasem w UE do 2025 roku mają się zakończyć się negocjacje z państwami Bałkanów Zachodnich (6 lutego 2018 roku Komisja Europejska upubliczniła dokument strategiczny w sprawie rozszerzenia, w którym podaje 2025 rok jako przybliżoną datę wejścia Serbii i Czarnogóry do Unii Europejskiej, red.). A UE w przypadku Bałkanów używa tych samych argumentów, co my w przypadku Ukrainy. Chodzi o to, że jeśli UE nie obejmie Bałkanów, to region ten zdestabilizuje Rosja. My zatem mówimy, że ta sama filozofia powinna przyświecać Unii względem Ukrainy i innych państw Partnerstwa Wschodniego.
I właśnie w tym czasie, w 2025 i w 2027 toku Polska i Litwa będą miały prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Może wtedy moglibyśmy zacząć mówić o tym, że w 2027 Ukraina może dostać perspektywę członkostwa – a to mogłoby mieć miejsce, powiedzmy, w 2035 roku. Takie podejście mogłoby utrzymywać na Ukrainie odpowiedni poziom motywacji do przeprowadzenia reform. Jest to jednocześnie i część strategii wobec Rosji.
Zatem trwa budowa koalicji państw sprzyjających tej strategii?
Sprawa strategii względem Rosji jest dopiero na naprawdę początkowym etapie. Dyskutowaliśmy o tym w parlamencie na Litwie. Za granicą pierwszy raz prezentowaliśmy ją w czerwcu w Warszawie.
Sprawa strategii jest zatem bardzo świeża.
Tak. Pomysł planu Marshalla jest ciut starszy i na jego przykładzie uczyliśmy się, jak postępować, by wypromować nasze idee. Będziemy dyskutować o strategii na różnych forach – w sierpniu w Wilnie, następnie mamy zaproszenie na Warsaw Security Forum w październiku w Warszawie etc.
Myślę o tym w bardzo prosty sposób – Polska i Litwa mają szczególny interes, by działać na tym polu, proponować Wspólnocie działania względem Ukrainy i Rosji. Powinniśmy wziąć na siebie odpowiedzialność, by inicjować tego rodzaju debaty. Z naszego punktu widzenia mówi się w nich o sprawach oczywistych – musimy przekazać nasz punkt widzenia dalej i przekonać do naszych racji.
Wielu polityków i ekspertów od dawna napomniało UE, że brakuje strategii wobec Rosji, jesteśmy reaktywni. Jest chaos, na działania Rosji tylko reagujemy, a rezultaty nie są zadowalające. Zatem warto mieć strategię, by mieć kontrolę nad biegiem wydarzeń, kontrolować nasz kurs, wiedzieć, dokąd zmierzamy.
Tym bardziej, że Putin ma jasną strategię wobec Ukrainy – nie pozwolić, by ona osiągnęła sukces. A zatem musimy sobie zadać pytanie, jak uniemożliwić Putinowi realizację tej strategii i jak zamierzamy pomóc Ukrainie, by mogła stać się zmodernizowanym, zreformowanym krajem.
Możemy krytykować rząd ukraiński. Owszem bardzo wiele zależy od nich, ale nie oszukujmy się, końcowy wynik zależy także od tego, czy Zachód będzie miał strategię w tym zakresie.
Dobrym znakiem jest to, że gdy prezentujemy konkretne propozycje na Zachodzie w sprawie strategii na Zachodzie, to trafia na podatny grunt.
O to właśnie chciałam zapytać. Te instrumenty, o których pan mówi - plan Marshalla, strategia długoterminowa wydają się nam niezbędne. Na ile ich realizacja jest realistyczna w pana ocenie? Czy UE będzie w stanie zmobilizować się, by zrobić, to co już dawno powinna była zrobić, a nie zrobiła, nawet w obliczu zagrożenia?
Bardzo dobre pytanie. Pytam czasem sam siebie, czy nie jest to naiwne marzenie, byśmy w UE mieli taką strategię względem Rosji.
Jednak mam prostą odpowiedź – jeśli nawet nie wszystko pójdzie po naszej myśli, to przynajmniej zrobimy wszystko, co w naszej mocy, by poprawić naszą sytuację.
Do tego sam Putin dostarcza ostatnio najlepszych argumentów na rzecz tej strategii. Jego działania – nie tylko agresja przeciw Ukrainie, ale i w Syrii, użycie nowiczoka, to wszystko przemawia za tym, by zachodnia społeczność opracowała długoterminową strategię w odniesieniu do Rosji.
Jeśli spojrzeć na strategiczne decyzje USA, widzimy, że na początku roku amerykańska administracja w Narodowej Strategii Bezpieczeństwa zapisała, że największe zagrożenie dla bezpieczeństwa to Rosja, a z drugiej strony Chiny.
Co z tego wynika? Taki język w tego rodzaju dokumencie sprawia że administracja i wojskowi wiedzą natychmiast, jakie jest ich zadanie i co powinni robić, jakich zasobów im potrzeba. Europa, która jest o wiele bliżej Rosji, powinna uznać to samo – iż Rosja jest głównym geopolitycznym zagrożeniem dla bezpieczeństwa UE.
Wtedy o wiele jaśniejsza byłaby sprawa Nord Streamu II – jeśli uznano by, że Rosja jest głównym zagrożeniem, to totalnym nieporozumieniem jest budowanie rurociągów do spółki z państwem stwarzającym tego rodzaju zagrożenie,
Czy możemy czuć się bezpieczniej po ostatnich działaniach NATO?
Po Majdanie świat zaczął rozumieć, do czego zdolny jest Putin, że to nie tylko agresywne słowa, ale i działania. Dlatego NATO ma teraz plany dla naszego regionu, są bataliony NATO w Polsce, państwach bałtyckich. Mamy jeszcze sporo do zrobienia – chodzi m.in. o przesmyk suwalski, a Polacy starają się o więcej oddziałów amerykańskich na swoim terytorium. Z mediów wiemy, że w USA dyskutowane są pewne możliwości, takie jak przesunięcie oddziałów z Niemiec.
Pisał o tym „Washington Post”. Co pan o tym sądzi?
Myślę, że to bardzo realistyczne podejście z wojskowego punktu widzenia, nawet jeśli Putin robiłby z tego powodu wiele hałasu.
Jesteśmy jednak wciąż dość słabi, jeśli chodzi o zagrożenia hybrydowe. NATO powinno połączyć siły również w zakresie walki z tego rodzaju zagrożeniami.
NATO powinno mieć także otwarte drzwi – i Putin nie może ich zamykać wedle swego widzimisię. Część państw jest zbyt blisko Rosji, bo na przykład Gruzja mogłaby wejść do NATO, jeśli patrzeć tylko na stopień jej zaawansowania w przygotowaniach – w mojej ocenie jest lepiej przygotowana niż była Czarnogóra. W Gruzji oczywiście okupowane przez Rosję terytoria, a różnica, która waży w tym przypadku to odległość Gruzji od Moskwy.
Zatem sprawa Gruzji powinna stanąć na forum NATO?
Tak, choć nie jasna decyzja o członkostwie to coś innego, np. MAP (mapa drogowa). Byłby to jasny dowód, że Kreml nie ma weta w kwestii członkostwa w NATO.
I nie ma prawa decydować za suwerenne państwa o ich sojuszach. Bo Moskwa w ten sposób narzuca światu myślenie w kategoriach stref wpływu. Rosja stara się przekonać świat, że takie decyzje wymagają negocjacji z nią. I w ten sposób skłania innych do rozumowania w tej logice.
Trzeba skończyć z myśleniem, że nie chcemy prowokować Rosji. To niezrozumienie rosyjskiej mentalności. Putina nie prowokuje nasze działanie, ale na odwrótL jego brak. Wtedy idzie do przodu. Jeśli dostaniekomunikat, że Gruzja jest suwerennym krajem i jeśli Tbilisi chce wejść do NATO, to ma taką szansę – to nie będzie żadna prowokacja i wówczas, jak myślę, Putin będzie na tyle mądry, by zrozumieć, że nie ma możliwości wpływu na taką decyzję.
Mówił pan o działaniach wobec wianka państw wokół Rosji. Trudna sytuacja jest na Białorusi. Jest wiele osób, które walczą o europejską demokratyczną przyszłość Białorusi. Jednak ten kraj, jak nawet między słowami przyznał ostatnio Aleksander Łukaszenka, traci swoją suwerenność. Jest takie zagrożenie. Białoruś to dla UE nie tylko kwestia wartości, choć one leżą one u podstaw UE. To również kwestia bezpieczeństwa. Ale innym ważnym wątkiem tego dramatu jest los narodu, którego historia nie potraktowała zbyt życzliwie, aspiracji ludzi w nim żyjących, tuż pod bokiem NATO i UE. Jak pan patrzy na sytuację na Białorusi?
Bylibyśmy szczęśliwi, gdyby Białoruś rozwijała się jako europejskie państwo. Z Łukaszenką to nieco zbyt skomplikowane. Mamy dobre relacje z demokratyczną opozycją na Białorusi.
Ostatnio Aleksander Łukaszenka pozwolił Rosatomowi budować elektrownię atomową w Ostrowcu, 30 kilometrów od Wilna. Jesteśmy przeciwni temu projektowi.
Czego możemy oczekiwać w realistycznym wymiarze w przypadku Białorusi? Moim zdaniem, jeśli Ukraina osiągnie sukces i stanie się państwem europejskim, demokracja się ustabilizuje, przyjdzie wzrost gospodarczy, inwestycje, wówczas przykład Ukrainy z największą siłą oddziała przede wszystkim na Białoruś. Wpłynie też to potem i na sytuację w Rosji. Myślę, że sytuacja będzie rozwijała się falami – pierwsza fala to Ukraina, druga – Białoruś.
Jeśli patrzymy zaś na obszar byłego ZSRR z perspektywy lotu ptaka, możemy spojrzeć na nie jako na rozpadające się imperium. My, państwa bałtyckie, uciekliśmy jako pierwsi. Ukraina uciekła dopiero po ostatnim Majdanie. Jak zawsze mówię - gdy chcesz określić, co się dzieje z państwem w tym regionie, czy już się uwolniło od imperium, przyjrzyj się, co się dzieje z pomnikami Lenina. Na Ukrainie zaczęły upadać dopiero po ostatnim Majdanie.
A na Białorusi pomniki Lenina stoją wszędzie. Nawet w samym centrum Mińska, przed siedzibą władz.
To zabawny argument, ale dobrze definiuje rzeczywistość. Imperium załamuje się powoli, długi czas w bólach. Jednak jest jak najbardziej możliwe, że Białoruś stanie się o wiele bardziej niezależna od wpływów Kremla.
Pytanie brzmi tylko – kiedy. To może trwać dekadami.
Mimo wszystko cieszę się, że słyszę nadzieję. Bo często gdy rozmawia się z ekspertami – wiele nadziei pokłada się owszem w Ukrainie. Ale czasem mogę usłyszeć, że Białoruś jest stracona. Oczywiście się z tym nie zgadzam, ale to przykre.
Oczywiście tak nie jest. Aleksander Łukaszenka ostatnio inwestuje w odbudowę zamków Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Mieszkańcy Białorusi są bardzo europejscy, jednak w obecnych warunkach nie mają zbyt wiele możliwości działania.
Tak, Aleksander Łukaszenka niszczy wszelkie możliwe ośrodki silnej opozycji. Kontroluje media, biznes. Tu jest pewna różnica, jeśli chodzi o Ukrainę. Jeśli przyjrzeć się dokładnie, to co ocaliło Ukrainę – była pewnego rodzaju demokracja oligarchów, walczyli ze sobą, nie pozwolili, by ktoś został tak silny jak Łukaszenka.
Łukaszenka jednak oddaje pole Putinowi. I niestety propaganda rosyjska oddziałuje coraz silniej na Białorusi. To zagrożenie.
Tak. To zagrożenie. Ale co interesujące, nawet Łukaszenka zaczął mówić ostatnio o tym zagrożeniu dla przetrwania narodu.
Jak pan zapatruje się na plan reformy UE, proponowany przez duet Macron-Merkel? Z jednej strony dobrze, że są propozycje reform, z drugiej myślę, że nasz region powinien takie propozycje sam współtworzyć. A może być tylko jeden z wielu planów i niewiele z tego wyniknie.
Nasze ugrupowanie opublikowało ostatnio deklarację pod hasłem wiary w przyszłość Europy. Osobiście jestem eurooptymistą. Na razie nie wnikamy w szczegóły propozycji Macrona czy Merkel – jest za wcześnie. Jednak wprowadzamy pojęcie rozwoju organicznego, chodzi nam o to, co widzieliśmy do tej pory. Zmiana w traktatach, konsolidacja UE, zmiana w obliczu kryzysów. Myślimy, że tak UE będzie się rozwijać do tej pory. Nowe problemy, nawet takie jak migracja, powodują jednak, że UE szuka i znajduje nowe instrumenty.
UE ma też za małe zasoby, mimo że oczekujemy od Unii bardzo dużo. Może dlatego część osób rozczarowuje się jej możliwościami.
Poza tym na Litwie, tam gdzie mieliśmy regulacje UE w sprawie refom, tam nie ma większych problemów. Są jednak tam, gdzie ich nie było, np. w zakresie ochrony zdrowia, zabezpieczeń społecznych, edukacji. Dlaczego mielibyśmy zatem bać się wytycznych ws. wspólnej polityki Unii Europejskiej – nie mamy argumentu.
Ostatnio obchodziliśmy 60. rocznicę podpisania Traktatów Rzymskich. Gdy myślimy, jak będzie wyglądała UE za 60 lat, to wyobrażamy sobie ją bardziej skonsolidowaną, z większymi zasobami. To byłoby miło zobaczyć.
Jeśli chodzi o relacje polsko-litewskie, mieliśmy na początku tego roku serię wizyt – Litwę odwiedzili polski premier i prezydent. Są nowe rozwiązania, pomysły, plany. Mowa była o Rail Baltica, innych wspólnych projektach. Jak pan na to patrzy? W których obszarach Polska i Litwa mogłyby razem zrobić najwięcej?
To bardzo dobrze, że współpraca Polski i Litwy znów stała się ściślejsza. Nawet nazywam tę zmianę ”love story”. No i trzeba być bardzo ostrożnym, mając w pamięci słynną francuską powieść o tym, że miłość trwa trzy lata.
A wasza partia, jak pan mówił, zamierza wygrać następne wybory. Czy to zatem rodzaj ostrzeżenia?
Nie. Myślę, że potrzeba, aby te relacje trwały zawsze, ważne, by nie zależały od tego, kto przychodzi do władzy.
To bardzo dobrze, że mamy okres poprawy relacji. By tak było dalej, obecnie warto byśmy przyjrzeli się tym sprawom, którym musimy poświęcić więcej uwagi, na przykład kwestii polskiej mniejszości na Litwie.
Moją inicjatywą było powołanie w parlamencie specjalnej grupy – i tutaj działaliśmy nie tylko dla promocji poprawy relacji z Polską, ale też promocji rozwiązań, które poprawiłyby lepsze warunki dla polskiej mniejszości. Doprowadziliśmy m.in. do otwarcia transmisji pięciu polskich kanałów telewizyjnych na Wileńszczyźnie. Część osób, które tam mieszkają, zwłaszcza na wsiach, były pod bardzo silnym wpływem telewizji Kremla. Chcieliśmy zatem, by nie podlegały praniu mózgu ze strony Kremla.
Jeśli chodzi o edukację, chcemy by dzieci polskie miały możliwości uzyskania jak najlepszej edukacji, dostania się na litewskie uczelnie i by zostały na Litwie, jako nowa generacja elit polskiej społeczności. To są naprawdę ważne sprawy.
Jednak nasze relacje przysparzają też możliwości, by realizować wspólnie projekty i polityki o dużym znaczeniu strategicznym, jak Via Baltica, Rail Baltica, projekty związane z elektrycznością. Inne kwestie, które nas łączą, to dyskusja nad wspólnymi geopolitycznymi projektami, jak wsparcie dla Ukrainy. To był też cel mojej wizyty w Warszawie w czerwcu br.. Uczestniczyłem w bardzo udanym spotkaniu z ministrem Jerzy Kwiecińskim i innymi osobami. Nasza wspólna wiedza o Ukrainie może mieć wielką wartość dla opracowywania planu Marshalla. Jest wiele spraw, które możemy zrobić wspólnie.
Jeśli chodzi o geostrategiczne kwestie, wydaje się, że możemy przekonać UE, mamy szansę na sukces.
Powinniśmy mieć długoterminową strategię. Aby jednak ją mieć, musimy dziś postępować z dużym namysłem.
***
Z byłym premierem Litwy Andriusem Kubiliusem rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska, PolskieRadio.pl.
***
Andrius Kubilius to dwukrotny były premier Litwy (1999–2000 i 2008–2012), były działacz opozycji w czasach ZSRR, fizyk. W latach 2003-2015 był przewodniczącym litewskiej partii Związek Ojczyzny.
Konserwatywna chadecka partia Związek Ojczyzny jest obecnie liderem sondaży poparcia dla partii politycznych. Wybory parlamentarne na Litwie odbędą się w 2020 roku.
W Warszawie Andrius Kubilius był gościem Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego - dorocznej konferencji wschodniej (WEEC), organizowanej przez ten ośrodek.
dad