В столице Польши прошла XV Варшавская Восточноевропейская конференция. Это одно из самых важных научных мероприятий в стране, посвященных проблемам региона и всего Европейского союза. О них мы и пообщались с политологом и директором Восточноевропейской конференции Джоном Мицгелем.
В ходе саммита Европейского совета в Люксембурге европейские лидеры приняли единогласное решение продлить санкции в отношении России. Уже в который раз. Санкции действуют на протяжении многих лет, но не приносят желанного результата. Значит ли это, что они не работают, и есть ли другие способы влиять на политику России?
Санкции все же работают. Для этого требуется время, при этом они наказывают обе стороны – страны, которые подпадают под санкции, и страны, которые их применяют. Санкции всегда предполагают экономическую цену, но это цена, которую в данном случае США и европейские союзники готовы платить за то, чтобы продемонстрировать России, что, начиная с 2014 года, она действует вопреки международному праву и что это нужно исправить. Возымеют ли санкции сами по себе должный эффект? Скорее всего, нет. Думаю, именно поэтому Дональд Трамп согласился встретиться с Владимиром Путиным в Хельсинки. Вполне возможно, что комбинация санкций и переговоров на самом высшем уровне сможет принести более приемлемые результаты, чем те, которые мы наблюдали до последнего времени.
Ранее Комитет по правам человека Европейского Совета призвал Россию вернуть Польше обломки президентского самолета. Безуспешно. По сути Кремль удерживает имущество другой страны, отказываясь его возвращать. Как это возможно в современном мире?
Действительно, так не должно быть. Тем более, что по большому счету, если на этих обломках и были какие-то доказательства, то от них уже ничего не осталось. Эти обломки уже давно не представляют никакой ценности для расследования причин катастрофы, если это расследование вообще имеет место в России, как об этом заявляют российские власти. Подозреваю, что оно не ведется уже довольно длительное время. Для россиян обломки Ту-154М – это инструмент, который помогает сохранять баланс в отношениях с поляками. Это козырь, который в какой-то момент может вступить в игру. В какой-то момент россияне могут согласиться вернуть обломки в обмен на что-то. Это может быть что угодно из очень длинного списка, который, я уверен, есть у России, как, собственно и у любой другой страны. В какой-то момент Россия этот перечень может огласить. Вопрос только, когда это произойдет? По никому неизвестным причинам, Владимир Путин пока что не объявил содержание этого списка.
Польша всячески добивается размещения американских баз на своей территории. В этом стремлении ее поддерживают страны региона. Насколько реальна эта перспектива?
От Дональда Трампа можно ожидать чего угодно, ничего нельзя исключать. Однако, учитывая текущую публичную дискуссию в США и ЕС, идея развертывания постоянных американских баз в Польше воспринимается без особого энтузиазма. Интерес поляков понятен – они ищут для себя еще больших гарантий безопасности, чем те, которые уже есть. Хотя, по правде сказать, в настоящее время у Польши есть больше причин чувствовать себя в безопасности, чем когда-либо. Желание поляков постоянно укреплять свою безопасность меня не удивляет. То, что произошло в Украине в 2014 году, – это лучший пример того, что подпитывает желание быть в состоянии противостоять государству, которое позволяет себе не уважать международное право.
Говоря об энергетической безопасности Польши и в целом Европы, существует ли вероятность того, что удастся заблокировать строительство газопровода Nord Stream II?
Да, такая возможность существует, поскольку Дания еще не дала своего согласия на его строительство. Весьма вероятно, что эта страна откажется от прокладывания труб российского газопровода в своих территориальных водах, что, в свою очередь, может заставить инвесторов изменить его маршрут. Утверждение, что газопровод Nord Stream II призван положительно повлиять на взаимосвязь Европы и России, просто глупо. Да, это экономическая сделка, но в то же время она в высшей степени политизирована. Мне кажется, что Дания в последнее время начала осознавать, что Россия представляет и для нее угрозу.
Почему, в таком случае, Германия отказывается осознать, что проект Nord Stream II может представлять для нее угрозу?
Это очень хороший вопрос. Мне кажется, что Германия – и немцы в целом – отличаются от других стран региона. Скорее всего, это связано со Второй мировой войной, с той огромной трагедией, которая произошла по вине Германии. Немцы не хотят, чтобы это повторилось, в настоящее время – это самая пацифистски настроенная нация в регионе. Возможно, это одна из причин, по которой Германия отказывается допускать возможность ухудшения отношений с Россией, не говоря уже о том, что эти отношения очень выгодны с экономической точки зрения.
Польша очень старается стать независимой от российского газа. Недавно были подписаны очередные контракты на поставки американского газа из США. Президент PGNiG Петр Возьняк заявил, что уже через 5 лет Польша сможет отказаться от сотрудничества с российским «Газпромом». Насколько это возможно?
Думаю, это абсолютно возможно. Одним из лидеров стран, которые пытаются выйти из-под зонта «Газпрома», является Литва. Литовцам удалось многого достичь на пути независимости от российского газа. Да, это очень длинный путь и не всегда легкая задача. В случае Польши, однако, ей удалось принять немало важных решений, чтобы поднять свою инфраструктуру до уровня, когда можно поставлять сжиженный газ и пускать его по трубам. Причем это можно делать, не только удовлетворяя свои собственные потребности, но также делясь этой энергией с другими странами региона. В конце концов, это то, чего добивался ЕС – достигнуть энергетической независимости внутри самой Европы, отодвинув политический бизнес на второй план.
Близится очередной саммит НАТО в Брюсселе. Стоит ли ожидать каких-то громких заявлений от его участников?
Ну думаю. Мне кажется, что саммиты НАТО – это сравнительно тихие мероприятия, в ходе которых не только военные, но и политики обсуждают потребности безопасности на линии ЕС-США, то есть так называемого трансатлантического моста. С момента создания НАТО эта связь становится только крепче. Да, существуют определенные вызовы, и я уверен, что лидеры стран Альянса обсудят их на предстоящем саммите в Брюсселе. Будет ли этот саммит таким же волнующим, каким был саммит в Варшаве два года назад, – я сомневаюсь. Тем не менее, этого никто не знает.
Интервью записал Артур Яворский