На прошлой неделе в Иерусалиме состоялась встреча рабочих групп Польши и Израиля, на которой обсуждались, в частности, поправки к закону об Институте национальной памяти, принятом недавно в Польше, и их интерпретация. После этой встречи руководитель польской группы по делам историко-правового диалога с Израилем, вице-министр иностранных дел Польши Бартош Цихоцкий сказал, что одна встреча – это слишком мало. Сколько будет таких встреч и когда следующая? Этот вопрос мы адресуем Бартошу Цихоцкому, который был гостем Польского радио:
1 Я думаю, что это вопрос скорее нескольких недель, нежели нескольких месяцев. Сложно пока сказать, скольких именно. Речь идет о большом правовом поле, которое не ограничивается только лишь законом об Институте национальной памяти. Предметом обсуждения польской и израильской групп могут стать также другие поправки или законопроекты, которые интересуют израильскую сторону в контексте их понимания и последствий. Есть также большое поле, связанное с образованием и историей. Мы видим, что с этим необходимо что-то делать, потому что ситуация на этом поле выглядит, мягко говоря, не лучшим образом.
Перед выездом в Израиль Вы сказали следующее: я не еду обсуждать положений закона. В Польше, хотя на данный момент мы ждем решения Конституционного суда, нет политической воли что-то менять в этом законе. Тем не менее Израиль указывает, прежде всего, на обновленный закон как на самую большую проблему в отношениях между странами. Похоже, что обе стороны останутся при своих мнениях. Что тогда нам остается? Разговор об улучшении атмосферы отношений? Кстати, она улучшилась после вашего визита?
2 Я уверен, что она улучшилась. Эта встреча стала поводом для очень глубокой дискуссии, во время которой юристы могли обсудить многие детали и тонкости. В ней участвовали директора юридических департаментов министерств юстиции и иностранных дел обеих стран. Это очень серьёзный шаг вперед. У израильской стороны была возможность задать вопросы, касающиеся отдельных определений и терминов, выяснить их правовое понимание и контекст, и она получила пояснения с нашей (польской) стороны. Именно этого раньше не хватало в нашем общении, которое сводилось, главным образом, к политическим выступлениям и публицистике, не хватало дипломатии.
Есть ли необходимость расширить поле польско-израильского диалога? Не стоит ли, например, вынести его на уровень Кнессета? Ведь политический спор, касающийся польского закона об Институте национальной памяти, в израильском Кнессете был самым горячим. Именно там появилось предложение приостановить дипломатические отношения между с Польшей и идея официально признать Польшу страной, которая отрицает Холокост.
3 Да, но это уже находится вне компетенций группы премьера Матеуша Моравецкого. Депутаты Кнессета не являются политическим и публичным телом, входящим в это поле. Стоит сказать, что на политической трибуне всегда наблюдается самая высокая температура. Это также элемент давления, прессинга, причем не только в случае польско-израильских отношений, так всегда происходит. Поэтому это уже вопрос не ко мне. Возможно, другой формат диалога тоже должен быть.
Комментаторы-международники говорят о том, что польско-израильский спор стал элементом внутреннего спора в Израиле? Есть ли кто-то по стороне Израиля, кто бы сказал полякам: вы правы, но публично мы не можем об этом говорить, потому что такова политическая ситуация?
4 Именно поэтому мы вели этот диалог за закрытыми дверями, чтобы то, что там было сказано, не выносить на публичный форум. Поэтому я не буду продолжать разговор на эту тему. Скажу только, что несомненно этот закон стал элементом внутренней политики как в Израиле, так и в Польше. Это не уменьшает эскалации напряжения и не облегчает решения проблемы.
Недавно издание Dziennik Gazeta Prawna написало о том, что пришел дипломатический сигнал со стороны США, мол, пока в Польше не будет решен вопрос закона об Институте национальной памяти, будет усложнен процесс встреч на высоком уровне польских политиков с американскими…
5 Это преувеличение. У меня нет таких сигналов. Американская сторона в контактах с польской, к счастью, не использует шантаж. Параллельно с моим визитом в Иерусалим был визит в США заместителя госсекретаря МИД Марека Магеровского, во время которого было много встреч на высоком политическом уровне. Так что такого рода мнения являются преувеличением. Тем не менее у американской стороны действительно есть свои беспокойства касательно этого закона. В Соединенных Штатах не применяется пенализация в отношении публичных высказываний. США задают свои вопросы.
Есть еще одно направление внешней политики Польши, где существует напряжение. Сегодня издание Rzeczpospolita опубликовало текст Павла Климкина, министра иностранных дел Украины, его заглавие – «Дорога в никуда». Климкин, в частности, пишет: «Недавно принятый в Варшаве обновленный закон об Институте национальной памяти – это пример одностороннего черно-белого подхода к истории». Глава украинского МИД обвиняет Польшу, говоря о том, что это абсурд – осуждать за преступления, совершенные до 1950 года, потому что тогда и польские, и украинские патриоты вместе боролись за освобождение своих стран от советской оккупации. А в конце Климкин заявляет, что он готов взять на себя ответственность за возвращение к нормальности польско-украинских отношений, но пока он не видит такой готовности со стороны Польши. Это пишет министр иностранных дел Украины. Польша имеет дело с очередной проблемой?
Это давняя проблема. Проблема, когда слова украинской стороны не соответствуют реальности. Это проблема ненадежности украинского партнера, который в апреле 2015 года, в день визита президента Польши в Верховный совет, принял пакет законов о т.н. героизме Украинской повстанческой армии. Это проблема определенного процесса политики самоидентичности украинского государства, которая восхваляет миф, основанный на УПА, на Степане Бандере, на Романе Шухевиче. В рамках этого восхваления совершенно нет места для того, чтобы задуматься над Волынским преступлением, над кровью поляков, которой была залита Волынь в результате сознательной и намеренной политики этнической чистки.
Климкин также пишет: «Вы хотите, чтобы мы осудили Бандеру? Тогда мы ждем, чтобы вы, поляки, осудили Юзефа Пилсудского, по приказу которого уничтожались украинцы, осудили Армию Крайову, которая выполняла этот приказ…
И здесь мы доходим до уровня какой-то исторической безграмотности , с которой уже сложно дискутировать. Приравнивание Бандеры к Пилсудскому, УПА к АК, Волынского преступления к борьбе Армии Крайовой – это отрицание Волынского преступления, которое нас очень беспокоит. Но самое важное, что министр Климкин говорит, что он готов взять ответственность за улучшение польско-украинских отношений. Тогда у меня есть вопрос: почему украинская сторона в течение последнего полугодия дважды отклонила предложение создания на высоком политическом уровне комиссии для обсуждения всех этих вопросов: о памяти, об эксгумациях, об учебниках, о понимании закона об ИНП. В рамках этой комиссии могли бы также обсуждаться вопросы, касающиеся украинских законов о геройстве УПА и Бандеры. Это расхождение между голосом здравого смысла и реальностью, когда украинская сторона саботирует и отклоняет предложения сотрудничества со стороны Польши. Последние дни стали символическим подтверждением этого: Москва перекрыла газ Украине, буквально сразу же увеличились поставки из Польши в Украину, а взамен – демонстрации во Львове под флагами Степана Бандеры с лозунгами: «Львов не для польских панов». Реальность выглядит так, а слова могут быть разными.
На прошлой неделе в Иерусалиме состоялась встреча рабочих групп Польши и Израиля, на которой обсуждались, в частности, поправки к закону об Институте национальной памяти, принятом недавно в Польше, и их интерпретация. После этой встречи руководитель польской группы по делам историко-правового диалога с Израилем, вице-министр иностранных дел Польши Бартош Цихоцкий сказал, что одна встреча – это слишком мало. Сколько будет таких встреч и когда следующая? Этот вопрос мы адресуем Бартошу Цихоцкому, который был гостем Польского радио:
Я думаю, что это вопрос скорее нескольких недель, нежели нескольких месяцев. Сложно пока сказать, скольких именно. Речь идет о большом правовом поле, которое не ограничивается только лишь законом об Институте национальной памяти. Предметом обсуждения польской и израильской групп могут стать также другие поправки или законопроекты, которые интересуют израильскую сторону в контексте их понимания и последствий. Есть также большое поле, связанное с образованием и историей. Мы видим, что с этим необходимо что-то делать, потому что ситуация на этом поле выглядит, мягко говоря, не лучшим образом.
Перед выездом в Израиль Вы сказали следующее: я не еду обсуждать положений закона. В Польше, хотя на данный момент мы ждем решения Конституционного суда, нет политической воли что-то менять в этом законе. Тем не менее Израиль указывает, прежде всего, на обновленный закон как на самую большую проблему в отношениях между странами. Похоже, что обе стороны останутся при своих мнениях. Что тогда нам остается? Разговор об улучшении атмосферы отношений? Кстати, она улучшилась после вашего визита?
Я уверен, что она улучшилась. Эта встреча стала поводом для очень глубокой дискуссии, во время которой юристы могли обсудить многие детали и тонкости. В ней участвовали директора юридических департаментов министерств юстиции и иностранных дел обеих стран. Это очень серьёзный шаг вперед. У израильской стороны была возможность задать вопросы, касающиеся отдельных определений и терминов, выяснить их правовое понимание и контекст, и она получила пояснения с нашей (польской) стороны. Именно этого раньше не хватало в нашем общении, которое сводилось, главным образом, к политическим выступлениям и публицистике, не хватало дипломатии.
Есть ли необходимость расширить поле польско-израильского диалога? Не стоит ли, например, вынести его на уровень Кнессета? Ведь политический спор, касающийся польского закона об Институте национальной памяти, в израильском Кнессете был самым горячим. Именно там появилось предложение приостановить дипломатические отношения между с Польшей и идея официально признать Польшу страной, которая отрицает Холокост.
Да, но это уже находится вне компетенций рабочей группы, созданной премьером Матеушом Моравецким. Депутаты Кнессета не являются политическим и публичным телом, входящим в это поле. Стоит сказать, что на политической трибуне всегда наблюдается самая высокая температура. Это также элемент давления, прессинга, причем не только в случае польско-израильских отношений, так всегда происходит. Поэтому это уже вопрос не ко мне. Возможно, другой формат диалога тоже должен быть.
Комментаторы-международники говорят о том, что польско-израильский спор стал элементом внутреннего спора в Израиле? Есть ли кто-то по стороне Израиля, кто бы сказал полякам: вы правы, но публично мы не можем об этом говорить, потому что такова политическая ситуация?
Именно поэтому мы вели этот диалог за закрытыми дверями, чтобы то, что там было сказано, не выносить на публичный форум. Поэтому я не буду продолжать разговор на эту тему. Скажу только, что несомненно этот закон стал элементом внутренней политики как в Израиле, так и в Польше. Это не уменьшает эскалации напряжения и не облегчает решения проблемы.
Недавно издание Dziennik Gazeta Prawna написало о том, что пришел дипломатический сигнал со стороны США, мол, пока в Польше не будет решен вопрос закона об Институте национальной памяти, будет усложнен процесс встреч на высоком уровне польских политиков с американскими…
Это преувеличение. У меня нет таких сигналов. Американская сторона в контактах с польской, к счастью, не использует шантаж. Параллельно с моим визитом в Иерусалим был визит в США заместителя госсекретаря МИД Марека Магеровского, во время которого было много встреч на высоком политическом уровне. Так что такого рода мнения являются преувеличением. Тем не менее у американской стороны действительно есть свои беспокойства касательно этого закона. В Соединенных Штатах не применяется пенализация в отношении публичных высказываний. США задают свои вопросы.
Есть еще одно направление внешней политики Польши, где существует напряжение. Сегодня издание Rzeczpospolita опубликовало текст Павла Климкина, министра иностранных дел Украины, его заглавие – «Дорога в никуда». Климкин, в частности, пишет: «Недавно принятый в Варшаве обновленный закон об Институте национальной памяти – это пример одностороннего черно-белого подхода к истории». Глава украинского МИД обвиняет Польшу, говоря о том, что это абсурд – осуждать за преступления, совершенные до 1950 года, потому что тогда и польские, и украинские патриоты вместе боролись за освобождение своих стран от советской оккупации. А в конце Климкин заявляет, что он готов взять на себя ответственность за возвращение к нормальности польско-украинских отношений, но пока он не видит такой готовности со стороны Польши. Это пишет министр иностранных дел Украины. Польша имеет дело с очередной проблемой?
Это давняя проблема. Проблема, когда слова украинской стороны не соответствуют реальности. Это проблема ненадежности украинского партнера, который в апреле 2015 года, в день визита президента Польши в Верховный совет, принял пакет законов о т.н. героизме Украинской повстанческой армии. Это проблема определенного процесса политики самоидентичности украинского государства, которая восхваляет миф, основанный на УПА, на Степане Бандере, на Романе Шухевиче. В рамках этого восхваления совершенно нет места для того, чтобы задуматься над Волынским преступлением, над кровью поляков, которой была залита Волынь в результате сознательной и намеренной политики этнической чистки.
Климкин также пишет: «Вы хотите, чтобы мы осудили Бандеру? Тогда мы ждем, чтобы вы, поляки, осудили Юзефа Пилсудского, по приказу которого уничтожались украинцы, осудили Армию Крайову, которая выполняла этот приказ…
И здесь мы доходим до уровня какой-то исторической безграмотности , с которой уже сложно дискутировать. Приравнивание Бандеры к Пилсудскому, УПА к АК, Волынского преступления к борьбе Армии Крайовой – это отрицание Волынского преступления, которое нас очень беспокоит. Но самое важное, что министр Климкин говорит, что он готов взять ответственность за улучшение польско-украинских отношений. Тогда у меня есть вопрос: почему украинская сторона в течение последнего полугодия дважды отклонила предложение создания на высоком политическом уровне комиссии для обсуждения всех этих вопросов: о памяти, об эксгумациях, об учебниках, о понимании закона об ИНП. В рамках этой комиссии могли бы также обсуждаться вопросы, касающиеся украинских законов о геройстве УПА и Бандеры. Это расхождение между голосом здравого смысла и реальностью, когда украинская сторона саботирует и отклоняет предложения сотрудничества со стороны Польши. Последние дни стали символическим подтверждением этого: Москва перекрыла газ Украине, буквально сразу же увеличились поставки из Польши в Украину, а взамен – демонстрации во Львове под флагами Степана Бандеры с лозунгами: «Львов не для польских панов». Реальность выглядит так, а слова могут быть разными.
PR1/ik