Фото: youtube.com
27-го ноября в Варшаве состоялась презентация книги Альфреда Коха «Революция Гайдара» на польском языке. В ходе дискуссии, организованной изданием Gazeta Wyborcza, политик рассказывал о своей книге, реформах, коррупции в Украине и пропаганде в России.
Если бы вы занимались реформами в России, с чего бы вы начали?
Прежде всего, я бы делал реформу конституции. Сначала свобода, а потом экономика, не наоборот. Сначала конкуренция, защита народа от государства, а потом уже свобода в рамках экономики. На самом деле, это неправильная постановка, это нужно делать параллельно. И то, и другое. Часто говорят, при Ельцине (поскольку он обладал определенными качествами, терпимо относился к критике, был демократ в душе, хотел реформ, не обижался на врагов и прочее) была свобода. А я не хочу, чтобы у нас свобода была, потому что у нас президент хороший. Я хочу, чтобы у нас свобода была при любом президенте, при плохом, при хорошем, при квалифицированном, при неквалифицированном, я не хочу зависеть от качества избранного президента. Потому что я могу оказаться в меньшинстве, когда голосуют за президента. Даже если люди выбирают не того президента, они должны быть в безопасности, они должны быть защищены институтами. Я не хочу зависеть от того, какого президента избрали россияне: если хорошего, то в России хорошо, если плохого, то в России плохо. Я хочу, чтобы на меня работали институты, чтобы я был защищен.
А если бы вы занимались реформами в советские времена?
У братьев Стругацких есть очень хорошая фраза: «Добро можно делать только из зла, потому что его больше не из чего делать». Если бы я был тогда, я бы делал это и с советской системой, а если сейчас, то я бы делал это и с путинской системой. Мы бы все равно из чего-то это делали. Из старого мы бы делали новое.
Многие россияне, украинцы, белорусы, когда приезжают в Польшу, говорят о польском опыте 90-х, можно ли эти опыты сравнивать, особенно, если учесть, в каких условиях находятся Беларусь, Украина и Россия?
Будем откровенны, в Украине свобода сохранилась. Украина – плюралистическая и достаточно конкурентная страна, если речь идет, например, о политических институтах. Может быть, потому что институты прописаны более четко в конституции. Может быть, там законы лучше. Потому что власть была там всякая, Янукович был достаточно сильной властью, однако оппозиция у него в тюрьмах не сидела. И демонстрации были разрешены. Нельзя сказать, что Януковичу это нравилось, но он ничего не мог с этим сделать, следовательно, институты работали. Поэтому я с большой надеждой смотрю на Украину. Что касается Белоруссии, она оказалась там, где оказалась – еще раньше России. Значит, институты были слабые, значит, эти институты позволили Лукашенко узурпировать власть, потом эти институты позволили узурпировать власть Путину. И главная моя претензия к Ельцину как раз и состоит в том, что он за два срока своего правления не создал работающих институтов. Эти институты не выдержали проверку на прочность. Когда какой-то злонамеренный узурпатор захотел захватить власть, он смог это сделать, не меняя конституции. Конституция позволяет это сделать, значит она плохая.
Можно ли использовать польский опыт 90-х в бывших советских странах?
У Польши был враг, был ясный и четкий враг – имперская Россия. Поляки были консолидированы неизбежностью платы за свою свободу. Они должны были заплатить какими-то экономическими лишениями для того, чтобы обрести свободу и был общенациональный консенсус: «мы готовы заплатить эти деньги, мы готовы заплатить снижением уровня жизни, ухудшением качества жизни на какое-то время для того, чтобы получить свободу и, когда мы получим свободу, мы все отыграем обратно». Так оно и случилось. Русским – не от кого убегать. От себя не убежишь. Это самая страшная формула рабства. Это рабство внутри собственных амбиций. Поэтому, когда ты говоришь россиянину, «готов ли ты заплатить за то, чтобы уйти от…» Он говорит «от чего, от самого себя?» Поэтому придумываются какие-то враги, которые в реальности не существуют: коварный Запад, Америка, сейчас Турция, до этого – «жидобандеровцы», народу все время нужно от кого-то отталкиваться. Когда ты сталкиваешься с какими-то экономическими трудностями народу нужно объяснить, кто виноват. Раньше это были американцы, теперь – я уже не знаю, кто. Но это все мифология, это не работает. Поэтому польский опыт, который приобретался в совершенно другой атмосфере, в атмосфере консолидации нации, он неприменим в условиях, когда одной части нации нравится Путин, другой – не нравится. Та часть нации, которой Путин нравится, она не понимает, что они идут к пропасти, к самоубийству, как в свое время немцы не понимали, что они идут к пропасти, поддерживая Гитлера. Нынешний польский опыт, он бы пригодился в 33, 34, 35-ом году в Германии? Нет, конечно, это совсем про другое.
Украинцы избрали своим президентом Петра Порошенко, который заявляет, что он демократ, что он прозападный. Тем не менее, в Украине продолжает существовать коррупция. Получается, эта система – сильнее людей, которые в нее в ходят, и которые не в состоянии эту систему изменить. Каково ваше мнение по этому поводу?
Я не считаю, что Порошенко – это самый лучший выбор, который могла сделать Украина. Порошенко работал и в правительстве Ющенко и в правительстве Януковича и вообще, на мой взгляд, он интегрирован во все схемы, системы, которые существовали при Тимошенко, при Азарове. Поэтому не надо ждать от него резких шагов. Неслучайно, кстати, расследование расстрелов на Майдане идет так медленно. Потому что власть не заинтересована в том, чтобы всплыли фамилии тех людей, которые и сейчас при власти, которые и сейчас влияют на политический процесс, прежде всего, в правоохранительных органах, в прокуратуре. Поэтому, я не считаю, что Порошенко – это блестящий выбор Украины. Безусловно, он бодро говорит-по-английски, он закончил Институт международных отношений, он богатый человек. Значительная часть его денег заработаны и продолжают зарабатываться в России, у него завод в Липецке. Он, как вы помните, в рамках избирательной кампании обещал избавиться от бизнеса, он его не продал. Насколько мне известно, бизнес в Липецке даже расширяется. Может быть, я ошибаюсь, но то, что он не прекратил владеть этим бизнесом, то, что этот бизнес им управляется, мне кажется, это не очень хороший признак. По поводу правительства Яценюка у меня тоже много вопросов. У меня много деловых, товарищеских связей в Украине и с украинским бизнесом. По поводу правительственных чиновников, оттуда поступает не самая хорошая информация.
Какую роль здесь играют СМИ? Ведь, как известно, у Петра Порошенко не только шоколадная фабрика, но и крупный телевизионный канал?
Россия тоже переживала эпоху монополии СМИ со стороны олигархов и кончилось это Путиным, как вы знаете. Конечно, это плохое дело. Значит, нужно делать какие-то реформы в медиа. Понимаете, в чем дело: независимые СМИ независимы настолько, насколько рынок оплачивает их контент. Если население в Украине бедное и реклама стоит дешево, то медиа становятся убыточными, это перестает быть бизнесом и становится рычагом решения деловых проблем. Потому что находятся некие богатые люди, которые готовы финансировать убытки, после чего становится неизбежным «если я финансирую убытки, я, естественно, хочу использовать это в своих интересах». Когда медиа перестают быть медиа, они становятся орудием конкурентной борьбы. В конечном итоге нужны законы, которые контролируют медиа. Если украинский рынок настолько слаб, что он не в состоянии обеспечить своим рекламным рынком «break-even» какого-то серьезного телеканала, то рынок нужно расширять, нужно создавать объединенные медиа, например, с Польшей.
Украине это пока только угрожает, в то время, как в России это уже произошло. Как россиянам бороться с тотальной пропагандой, которая ведется с помощью средств массовой информации?
Россиянам, практически, не осталось что делать. Что им можно делать? Есть, конечно, единицы, которые пытаются вести борьбу, попасть в Думу, участвуют в выборах. Мне кажется, нужно пытаться как-то пробить этот пропагандистский барьер. Появилась идея создать русскоязычный канал в Европе. Мне кажется, это очень интересная идея, но, если это выльется в русскую редакцию Euronews, то можно этим не заниматься. Это должен быть серьезный канал, на который нужно потратить денег не меньше, чем Путин потратил на Russia Today. Если потратить 2-3-4 миллиарда евро, то это будет очень серьезный удар по путинской монополии на информацию, потому что так или иначе этот контент через Интернет будет доходить до России. В какой-то момент нужно поставить вопрос о симметрии: если мы пустили вашу Russia Today в наши сети, то вы обязаны пустит нашу «европатудей» в свои кабельные сети. А нет – так мы Russia Today выключим. Я думаю, на такого рода размен Путин пойдет. И тогда это будет первая ласточка, появится первый свободный канал на территории России, никак не зависящий от Кремля. Есть очень хорошая фраза: «Делай, что должен и будь, что будет». Поэтому не надо думать, как сложится этот пазл. Нужно делать, нужно все время говорить правду, разоблачать вранье и рано или поздно правда восторжествует.
pr/ая