Петр Андрусечко, этнолог, политолог, главный редактор издания «Украинский журнал». С прошлого года Петр работает военным корреспондентом польской «Газеты Выборчей” на востоке Украины. За свою работу в прошлом году получил звание «Журналиста года». Мы пригласили Петра Андрусечко в нашу студию, чтобы поговорить о том как военный корреспондент воспринимает происходящее на востоке Украине. Беседу ведет Сандра Ужуле-Фонс.
Сандра Ужуле-Фонс: Петр, вы приехали к нам прямо из Украины. Какой последний образ стоит у вас сейчас перед глазами оттуда, из зоны конфликта?
Петр Андрусечко: Это город Счастье в Луганской области, 15 километров от самого Луганска. Это город, который стоит прямо на фронте, возле которого постоянно идет, я бы не сказал «бои», но каждый вечер идет перестрелка. Это город, которого жители уже больше пол года живут в таком состоянии, в состоянии постоянной войны. В принципе, они живут уже так больше года. Был небольшой период более спокойный, когда не стреляли. Сейчас и так уже спокойно, как сами они говорят, потому что не стреляет уже тяжелая артиллерия. Каждый вечер слышно эту перестрелку. Это просто ужасно, потому что, честно говоря, я вообще не понимаю, как можно жить в таких условиях, но они живут, конечно.
- Скажите, будучи там на месте, можно ли предугадать развитие событий, учитывая эту динамику, Майдан, Крым, Донбасс, Славянск, Дебальцево, концентрация российских войск у границ Украины?
- Это очень сложно. Потому что я помню еще время Майдана, когда мы вообще еще не думали, что может произойти то, что произошло в Крыму и потом война в Донбассе. Хотя как бы по сути, когда я писал еще более аналитические статьи, мы писали про опасность с Крымом. После войны в 2008 г. в Грузии много украинских экспертов говорили, что такой сценарий относительно Крыма возможен. В принципе никто не был на это готов. Сейчас трудно предусмотреть, что будет дальше. Я надеюсь, что не будет уже таких больших боев, какие были еще в феврале, но будут постоянные столкновения. Две недели назад был очень сильный бой за Мариинку, возле Донецка. Такие бои, к сожалению, будут.
- Где ваше место там в тех боях? Что вы там делаете?
- Мы, все журналисты, которые там работают, пробуем показать, что там происходит. Не только по отношению к военным делам, к солдатам. Нам тоже очень интересно и, я думаю, что это очень важно, показать, что там происходит с мирными жителями. Как они живут в этих сложных условиях. Потому что это ужас каждой войны. Мирные жители, которые страдают, независимо от стороны фронта, политических мнений.
- Скажите, каким образом, вы собираете информацию? Разговариваете с военными, с мирными жителями? Чем отличаются их рассказы?
- Мы разговариваем и с мирными, и с военными. В течение года у нас есть уже несколько источников информации, например, военные в разных частях этого фронта, которым, когда мы едем, мы им заранее звоним и договариваемся на встречи. Они уже сами передают какую-то интересную информацию. Они хотят сами встретиться, потому что там есть разные случаи, разные истории, которые они хотят нам рассказать. Мне кажется, что самое сложное это разговор с местным населением. Потому что, во-первых, это вопрос доверия. Иногда очень сложно это доверие от них получить и это уже все зависит от нас – журналистов – сможем ли мы получить от них это доверие. Я их понимаю, потому что, когда ты приезжаешь в какую-то местность, которую несколько часов назад бомбили, понятно, что люди просто в шоке от этого всего, они агрессивны. Они агрессивны также в отношении к журналистам. Это все для меня понятно. Но, когда ты с ними там остаешься, при этом еще остаешься в эти сложные моменты, когда опять начинается обстрел, тогда они начинают тебе доверять. Они потом сами хотят, чтобы ты рассказал через свои СМИ то, что с ними случилось.
- Что они хотят передать? Что они рассказывают? Какая история вам больше всего запомнилась?
- Это история из бомбоубежища, в ноябре 2014 года. Окраина Донецка, которая была под постоянным обстрелом тяжелой артиллерии. В этом бомбоубежище было около 100 людей. Они находились там несколько месяцев. Это кошмар, потому что там были дети, которым было несколько месяцев. Они большинство своей жизни прожили в этом бомбоубежище. Конечно, это в большинстве женщины, которые просили, чтобы рассказать миру, что с ними здесь происходит. Они хотели, чтобы просто приостановить эту войну, чтобы мы это рассказали, какой ужас там происходит.
- Скажите, сейчас мнения о том, кто участвует в конфликте на востоке Украины разделены. Одни говорят, что украинцы воюют между собой, вторые, что ополчение и украинская армия, третьи – сепаратисты, четвертые с упорством маньяка говорят, что в этом конфликте не участвует Россия. Есть ли российские войска в Донбассе?
- Я отвечу так, я не сомневаюсь в том, что если бы не Россия, то этой войны просто бы не было. Также как не было бы проблемы с Крымом, не было бы войны на востоке. Я помню, когда я приехал в Славянск 17 апреля, это было где-то два дня после того, как там появились зеленые человечки. Я помню наш первый вопрос. Это был вопрос, который мы вместе с журналистом «Белсата» задали одному из командиров этих боевиков – кто вы такие? И он тогда сказал: «мы ополченная армия Крыма». И тут он понял эту ошибку и, конечно, сказал – Донбасса. Я сразу побежал к одному из боевиков постарше, и его спросил: «Вы здесь все местные?». Он сказал: «Нет, мы все приехали с Крыма. Это понятно, что это была подготовка боевиков, которые приехали и начали войну на Донбассе. Я сам видел российских солдат, но конечно, сложно сказать, может они отдыхали просто в Донецке, я не знаю. Я их видел в июле прошлого года в самом Донецке. Я видел людей из Кавказа. Я разговаривал с боевиками из Осетии, Абхазии. По сути там есть все национальности.
- А что они говорили?
- Это для них война за русский мир – они так это называют. Те, с которыми я разговаривал, они в это верят. Это война против Запада, против американцев. Много из этих, с которыми я разговаривал, уверены, что, на самом деле, это в война между Штатами и Россией.
- Этот магический русский мир очень часто появляется. Это звучит почти как Исламское государство. Скажите, есть ли какие-то аспекты в конфликте на Украине, которые, на ваш взгляд, не понимает Запад?
- Я думаю, что это не только связано с самым Западом. Это очень сложно понять, что в Европе происходит вообще война, которая на самом деле не является современной. Это война, которая напоминает Вторую мировую войну, когда идет тяжелый артобстрел, например. Это не такая современная война, которую мы видели в Ираке или в Афганистане, когда западные государства вели какие-то действия. Это совершенно по-другому. Я думаю, это очень сложно понять. Это сложно понять даже и тем украинцам, которые просто сидят, например, в Киеве в кафе. Для некоторых из них это тоже далекая война. Я думаю, что надо говорить, что эта война просто не окончилась, минские договоренности не действуют. Это большая проблема, потому что обстрел идет каждый день, каждый дня погибают люди.
- Переломным моментом, когда Запад стал интересоваться и вообще обратил внимание, было крушение малазийского самолета. Я знаю, что вы были на месте крушения и почему-то решили не опубликовывать фотографии в своих материалах, которые вы привезли оттуда. Почему?
- Это принцип журналистской этики. Я, возможно, мог бы это опубликовать у себя в фейсбуке. В редакции просто невозможно публиковать таких фотографий, которые публиковали некоторые украинские СМИ. Я, честно говоря, был в шоке, когда я, например, увидел погибших детей, выброшенных где-то на поле. Это просто невозможно. Я помню, когда я переслал несколько фотографий в редакцию, поскольку это было очень быстро, я даже не заметил, когда я сфотографировал несколько мешков с телами людей. За одного из этих мешков были видны волосы. Это все у нас в редакции, конечно, закрыли.
- Это стало темой многих журналистских расследований там, на месте. На каком этапе находится сейчас этот вопрос?
- Расследование идет, как я понимаю, но, в принципе, мне кажется, что у никого нет сомнений, что на самом деле произошло. Есть много следствий. Последнее очень интересное следствие сделала «Новая Газета». Она взяла картографов и показала, что местность, с которой стреляла ракета «Бук», в то время была захвачена боевиками. В последнее время Россия сказала – да, это реально стреляли из ракеты «Бук», но это было уже по украинской стороне.
- Вы Украиной занимаетесь давно, можно сказать всегда, еще в рамках своей научной деятельности. И, стоит сказать, неслучайно, потому что ваше родственники попали в Польшу из Украины в рамках акции «Висла». Скажите, пожалуйста, будучи там, на Украине, как формируется ваше украинское самосознание в контексте происходящего сегодня?
- Мне кажется, что сейчас это уже не самое главное для меня. Я помню, когда я первый раз приехал в Украину, мне казалось, что то, что у меня украинское происхождение, это важно, что я сейчас приехал на Украину, что я буду работать из Украины, с темой Украины. Мне сдается, что сейчас я просто журналист мз Польши. В принципе, даже никто из моих знакомых, которые знают про мое происхождение, не говорят со мной как с украинцем из Польши. Для этих людей я просто польский журналист, гражданин Польши. Это не сильно влияет на мою работу.
- Вы начинали с Балкан, получается что вас всегда интересовала зона конфликта?
- Да, меня очень интересовали этнические конфликты. Первый раз я попал на Балканы в 1995 году. Я не видел последнего большого наступления на Краину, которое было в 1995 году. Я видел последствия – людей, которые бегут из этой территории. Балканы были очень интересные, но я понял очень быстро, что мне легче будет работать с Украиной. Это тоже в плане конфликта, потому что восток Украины, проблема Крыма были тоже тогда очень интересные.
- Петр, я вам задам вопрос тогда как этнологу, на счет конфликтов между двумя народами. Говорилось всегда, что украинцы и россияне это братья. Есть ли сейчас возможность, что эта дружба между двумя близкими себе народами воссоздастся и восстановится?
- Это очень сложно сказать, но мне кажется, что нет таких больших проблем между россиянами и украинцами, а есть большая проблема - российское государство. С этой точки зрения, для украинцев политику российского государства после этой войны воспринимать невозможно. Конечно, это очень сложно, когда уже потекла кровь. Сейчас говорить про объединение, совместный проект, этот русский мир, мне кажется нереально. И раньше об этом всегда говорила российская страна. В Украине многие были несогласно, что украинцы являются элементом этого русского мира.
- А что ваша мама, которая сейчас живет в Польше, думает о происходящем на востоке Украины?
- Конечно, она очень переживает. Я думаю, что большинство т.н. «польских украинцев» очень сильно переживают еще с самого начала. С самого начала Майдан многие из них помогали. Я знаю, что собирали деньги и передавали. Когда моя мама смотрит на это в польском телевидении, у нее, как и у большинства людей в Польше, нет такого сознания, где это происходит. Я помню первый вопрос, еще в июле прошлого года: «Насколько безопасно в самом Киеве?». У нее было такое мнение, что возможно обстрел идет и в самом Киеве. Она сильно переживает.
- А как она относится к тому, что ее сын, из мирной Польши, жил здесь, а сейчас находится на линии фронта?
- Я думаю, что она просто уже меня знает. Ей понятно, что невозможно, что когда там такое происходит, что меня там будет. Она это понимает.
- Она боится?
- Я думаю, да. Но, честно говоря, мы про это не говорим.
- А чего вы боитесь?
- Я боюсь постоянно. Я не могу привыкнуть к артиллерийского обстрелу. Это для меня самое ужасное. Самое ужасное, когда ты знаешь, что он будет, потому что ты приезжаешь в такое место, в котором это происходит. И ты ждешь, когда это начнется. И когда это уже начинается, мне становится легче. Потому что оно уже идет. Это ужасно. Я помню, когда мы с украинскими журналистами попали в Пески, это еще было осенью прошлого года, там бой шел круглосуточно. Ночью ты слышишь артиллерийский выстрел в Донецке и считаешь: один, две, три, четыре секунды и он куда-то падает. Раз ближе, раз дальше тебя. Ты думаешь, насколько близко это может попасть.
- Петр, я желаю вам удачи, большое вам спасибо за беседу, берегите себя. Ждем хороших вестей из Донбасса.
-Спасибо.