Как писать о тех составных истории России и СССР, которые хочется обойти стороной или стереть из памяти? Советский человек, социализм и другое. Об этом с известной белорусской писательницей Светланой Алексиевич Сандра Ужуле-Фонс беседовала в июне 2015 года, в Варшаве. Писательница была специальным гостем фестиваля "Большой книги" (Big Book).
Сандра Ужуле-Фонс: Светлана Александровна, ваше творчество показывает, как можно писать об истории России и СССР. Это Вторая мировая война, в частности, показана сквозь призму женщин, которым ни место на войне, но затем им нет тоже места в обществе. Это Афганистан – «Цинковые мальчики», вернее – цинковые гробы, которые возвращаются потом к матерям. Это Чернобыль. Сейчас в историю России вписывается еще очередной виток – аннексия Крыма. Чей голос в истории этого конфликта на востоке Украины вам слышен?
- Я тридцать с чем-то лет писала свою историю красного человека, красной идеи и, конечно, мой главный герой - это был свидетель. Человек, который реально участвовал в процессе, в жизни и которого никогда никто не слушал. Это люди, которые молчали, бесследно уходили из истории. Я недавно была на Украине. Я всегда старалась разговаривать с людьми. Когда я была на Майдане, там есть такой импровизированный живой памятник, фотографии «Небесной сотни» и я больше часа там ходила, и конечно, я разговаривала с людьми. Прибежали какие-то дети, школьники, какая-то плохо одетая женщина, молодые люди, вообще разные люди и я разговаривала с ними. Я слышу эти голоса и могу сказать мое главное впечатление, что я очень рада была, что во мне тоже украинская кровь. Моя мать украинка, моя любимая бабушка тоже украинка. Я видела, слышала и вынесла из всех их разговоров, что люди очень верят, что на этот раз у них получиться и очень бы хотелось, чтобы Европа им помогла. Это будет очень важно для победы демократии на этом пространстве России и Белоруссии победа на Украине будет иметь очень большое значение. Как всегда, это все очень трагически. Что меня еще удивило, что нет той ненависти, а я, как раз, приехала из России в Киев, которой я слышала в России. Просто невозможно сесть ни в транспорт, ни в такси, ни в кафе заговорить, просто мгновенно все накаляются, раскаляются. Это такая агрессия, что в ней почти что-то физиологическое. Это имперство. Это обида за 20 лет, когда ничего не получилось. И за то, что они обобраны, обокраны. Что Россию растянули, что никто никакой программы сегодня не имеет, кроме Путина, который имеет вечную русскую программу: вокруг враги, объединяемся, у нас свой код, у нас своя демократия. Вот мой свидетель - человек живущий в это время, это мой герой, это тот, кто сегодня доносит реальную правду о том, что происходит. Потому что писатель, журналист – они все равно ангажированы. Газеты, которые служат собственными убеждениями. А здесь кричит сама жизнь.
- Скажите, пожалуйста, как поменялось ваше личное отношение к России в связи с событиями на восточной Украине?
- Нельзя сказать «Россия». Россия разная. Там есть Россия, которую я люблю, мои друзья. Правда, когда я написала несколько статьей о том, что происходит на Украине, особенно статью «Коллективный Путин», то я потеряла некоторых друзей. Но очень много моих друзей осталось. Я уже не буду говорить банальности, это Достоевский, Чехов, т.е. Россия та, которую я люблю, осталась. А Россия вообще, которая в этом смутном времени проявилась, это средневековье, архаика – это, конечно, для меня большое потрясение, шок. Никто из нас не ожидал этого. В 90-ые годы мы были наивные. Мы думали, что свобода – вот она. Нет империи, ушли коммунисты, как бы. Они не ушли, они просто сделали перегруппировку. А самое главное – остался человек после империи, после социализма. Произошло то, о чем давно говорил Шаламов, что лагерь развращает и палача, и жертвы. Это с нами произошло.
- Остается человек. человек, которого вы описали в своей последней книге из серии «Голоса страны Утопии». Это советский человек. Явление, которое, в принципе, для молодого поколения может оказаться экзотикой в каком-то смысле. Человек, который важен для вас, потому что вы показываете свое поколение, свой пример. Человек, на которого на Западе могут смотреть как на пережиток. Мол, не стоит смотреть назад, давайте пойдем вперед. Скажите, пожалуйста, а что есть светлого в советском человеке?
- Я хочу сказать, что это такое массовое заблуждение. Что вы свободные от советского, что вы какие-то свободные. Я могу сказать, что те, кто вырос, даже в малом возрасте, но в советской семье, его учили по советским учебникам, его учили советские учителя. Так, что, не думайте, что вы свободные, что вы какие-то особенные. Я думаю, что это будет два – три поколения еще такое лежать. Это не история. Мы сегодня видим, что именно советский человек пошел, как когда-то у нас говорили, в последний бой. И коммунизм, может быть, только сейчас уходит. Во всяком случае Украина делает попытку, но это огромная кровь. Когда ты идешь и в течение часа на улицах встречаешь несколько инвалидов, то ты понимаешь, что ты в воюющей стране. На счет советскости, истории, мы с вами не находим общего языка. А если говорить о прошлом, в моей книге как раз исследуется этот домашний человек, который живет в душе. Социалистическая идея не такая примитивная и откровенная как фашистская идея, где все совершенно откровенно и ясно. И то, огромная культурная нация попала в ловушку этой идеи. А в социализме еще хуже. В нем очень много, особенно когда это начиналось. Все начиналось с мечты, желания, чтобы все были свободны, равны. Желание перепрыгнуть целую формацию – капитализм, с феодализма, без буржуазии, без собственности индивидуальной, пытались шагнуть в какое-то небесное царствие. Но это характерно для русской ментальности, т.е. чудо. Иванушка-дурачок женится на прекрасной царевне. И за какие такие заслуги? Просто удивляешься, что она нашла в дурачке? Это чудо. Я думаю, что идея социализма еще долго будет искушать людей. Она, конечно, придет, но придет в каком-то другом варианте, на каком-то другом витке развития, когда общество будет совершеннее, человек, будем надеяться, будет совершеннее, хотя XXI век, а он как бы «дичает». Этот тонкий слой культуры очень быстро слетает в экстремальных ситуациях. Мы это видим на Украине, на событиях в Одессе, мы это видим на том, что такое война, как человек быстро превращается в зверя. И это, конечно, огромное испытание. Тем более, эти 20 лет в каком-то смысле культурно потеряны. Это очень большая проблема. И так отрицать наивно, что такое социализм, что это, «совок». Нет, это не «совок». Я в книге пыталась показать, что чистые, хорошие люди, такие как мой отец, верили в это. Отец, умирая, попросил, чтобы ему партбилет положили в гроб. Он верил. Он был директором школы, учителем, он очень долго работал в школе. Он просто считал, что у нас не получилось. Это было его убеждение и мне не за что его упрекнуть. Понимает, «палач и жертва» - это два такие вещества, которые у нас живут в одном теле. Мы живем среди них и настолько добро и зло перемешано, что очень трудно разделить.
- Если говорить о чудесах, которые есть в русской душе, или той русско-советской душе, о которой вы пишете в своих книгах. Ваша следующая книга будет о любви. Каким образом западному читателю можно представить русскую душу? Чем для вас является мифическая русская душа?
- Я думаю, что нет такой особой русской души. Говорят «американская мечта», но никто же не говорит «американская душа» или «японская душа», хотя это действительно целый отдельный мир, который, когда я там была, меня потряс. Есть своеобразный некий миф, особенно в Европе, о русской душе. Но есть некоторые основания этому мифу, не только «достоевские основания», потому что, когда ездишь по этой огромной стране, казалось бы – мы белорусы – близки, но ты сразу чувствуешь, что это другое пространство, другие люди, другая история. Это все совершенно другое. Я не знаю. Я исследую человеческую душу и как раз занимаюсь демифолигизацией. А все эти мифы – это все красиво, о сейчас поднято из глубин темноты человеческой и в России они очень используются, но я не сторонник этого.
- Это не только используется в России. Это поднято, для того, чтобы формировать идентичность народа. Нас всех, русскоязычное общество, объединяет русский язык. Есть что-то, кроме истории СССР, что вы видите общего в Беларуси, Украине, России?
- Я думаю, что, все-таки, общее это, наверняка, то, что оставил социализм. Это ощущение равенства, одинаковости. Люди, особенно в России, не любят богатых. Как же, недавно все жили одинаково! Например, у меня есть маленький дом в деревне под Минском и очень часто люди приходят и просят денег, чтобы помочь в какой-то ситуации. И когда я говорю, что деньги нужно заработать, ведь продают дома с огромными участками. Давай, покоси траву, что-то сделай. И человек воспринимает это как унижение. Как это он будет? Мы вроде равны. Произошла какая-то подмена понятий. Стыдно работать. Хотя на Западе не стыдно никакой работой заниматься, когда тебе нужны деньги. За границей они будут зубной щеткой полы мыть, а у себя дома они стараются играть в какие-то игры. Дети голодают, на одних макаронах сидят, но какая хорошая машина, конечно потрепанная иномарка, но немножко крутая, как ему кажется. Путь к свободе – это очень долгий путь. Это мы теперь поняли.
- Скажите, пожалуйста, в случае Беларуси, что вы видите как элемент, который может объединить белорусов. Вы говорили о том, что возможно это не будет белорусский язык, за это белорусы как бы обиделись на вас…
- Они опят как бы не поняли. Я говорила о проблемах, которые существуют на «Радио Свобода». Я совершенно не говорила о тех, кто говорит на белорусском языке. Я просто говорила, что на «Радио Свобода» тусовка. И как раз там собралось какое-то агрессивное общество, которое, судя по комментариям, вместо того, чтобы учиться новой жизни, учиться жить в новых реалиях, они думают, что воевничие запалы и то, что они «ховорить» достаточно плохо на некой наркомовце, что они уже причастны к чему-то. Я только лишь об этом говорила. А что касается белорусской мовы, я думаю, у Беларуси два пути. Это мой взгляд, я не политик, но у меня есть такое предчувствие. Или она каким-то образом сможет вырваться из объятий России и повернется в сторону Европы. Хотя кто ее отпустит? Это мало вероятно. Уже вышли какие-то статьи в московской печати «ты, батька, давай определись, и Белоруссии не будет, будут и у тебя зеленые человечки». Я не думаю, что это журналист просто сам по себе написал. Это же какие-то настроения в политической элите. Нам бы пойти в сторону Европы. Вспомнить нашу историю, когда мы были вместе и вспомнить Магдебурское право и много чего есть вспомнить белорусам. Или они окажутся в большей зависимости от России и нас сможет тянуть в воронку, потому что, судя по всему, Россия ввязалась на Украине в большую войну и чем это кончится – еще неизвестно. Это очень долгая история. И все это средневековье, православие, народность – это все тоже пугающее. По-моему, Беларусь пока не пережила достаточно агрессивный, опасный период – период национализма, что пережили, как уже все страны. И тоже, как мы знаем, была и кровь и все, так что такая опасность над нами тоже существует. Какие силы происходят в обществе, и что там, мы не знаем. И власть, которая зачищает площадки все, она тоже не знает, что, на самом деле, происходит.
- В своей книге «Время секонд хэнд» вы показываете, что советскому человеку постоянно сопутствует чувство страха. В случае Беларуси, в условиях диктатуры, это также ощутимо. Видите ли вы какие-то механизмы, каким образом человек может избавиться от этого чувства страха?
- Это же тотально, человек не защищен при авторитаризме. Особенно люди в этих наших маленьких городах, Столбцах, деревнях, где работы практически нет. Конечно, они боятся. Во время выборов они делают то, что им прикажут. И я даже не нахожу в себе права обвинять их в этом. Говорить, как некоторые наши деятели в оппозиции говорили, мы придем к власти и мы вам всем покажем. Но, покажи, когда ты сидишь где-то в Лондоне и ты свободный. Или когда ты с двумя, тремя детьми в этой школе. И больше никаких вариантов. Все мы знаем пример Натальи Ильинич, очень потрясающей женщины, которую вышвырнули из школы, даже не разрешили быть ни почтальоншей, ни уборщицей, потому что оказывается она извращает молодежь и не служит никакими белорусским идеалам. Это все очень легко говорить. Я думаю в условиях тоталитаризма нет защиты от страха, он может быть только единственный - если люди, несмотря на контроль власти, все-таки объединятся для гражданских инициатив. Объединились бы, но этого не сделали, очень мало, например, матери болеющих детей из чернобыльской онкологии. Уже не так легко не считаться с ними. Самое главное, вчера был такой вопрос на моей встрече с читателями, белорусский молодой человек сказал: что я могу сделать здесь для Белоруссии? Я могла ответить: сохранить себя, получить хорошую профессию, знание нескольких языков, чтобы - придут эти новые времена, у нас была молодая элита, молодые люди, у которых хорошая профессия и они в ней сильны они знают, что такое мир. Это единственный путь.
- Светлана Александровна, вы какое-то время жили на Западе. Скажите, пожалуйста, для вас, как для писательницы, какая тема для вас интересна, какие голоса вы слышите на улице? Какая тема была бы интересна, чтобы написать о Западе?
- Нет, я никогда не взялась бы за это, потому что для того, чтобы написать такие книги о Западе, какие я пишу о себе, это надо с самого начала родиться, знать, как приносят из роддома, что говорят, как это все устроено, как хоронят, как на праздниках сидят. Это просто нереально. Это другая жизнь, она уже устроена, в ней свои несовершенства, но это уже отшлифованый достаточно, гражданский механизм, где общество контролирует политическую элиту. И политическая элита всегда это знает и не позволяет себе то, что может себе позволить себе наша элита. Нашей элите в голову не придет, что с ними может случиться то, что с Клинтоном. Какая-нибудь любовница поднимет всю страну на уши. У нас этого нет. Кто-то, кто принародно оскорбляет, министры, в наручниках… Что можно говорить о достоинстве такой нации? Она унижена ежесекундно. Унижает же не министров, унижает нацию, унижает всех нас. И это вопрос, который бесконечно меня волнует, из книги в книгу, почему наше страдание не конвертируется в свободу, в достоинство? Почему эта сталинская машина, как мы увидели после событий на нашей площади, опять быстро начинает работать и те же донощики, те же стукачи. Я недавно читала книгу, которую написал Андрей Санников, экс-кандидат в президенты, о том, что он пережил тюрьму, как это все было. И я могу сказать, что ничего не изменилось. Стоит тебя оказаться в той системе, ты - заложник ГУЛАГа, заложник этой памяти.
- А, может быть, тема старости, старающегося общества на Западе. Вы тоже планируете писать о старости.
- Да.
- Каким образом можно отделить тему старости в обществе бывшего советского пространства от той же истории, войны и т.д.? Как можно ее представить по-другому?
- Не по-другому. Я же никогда не пишу о войне, или о Чернобыле. Я пишу о человеческой жизни на войне, о человеческой жизни в Чернобыле, после Чернобыля, так и здесь, когда человек рассказывает о любви, он же не рассказывает о каких-то сексуальных, психологических моментах. Он рассказывает свою жизнь.
- Светлана Александровна, я хотела бы в завершение спросить у вас, недавно вы получили Премию им. Рышарда Капусцинского за литературный репортаж, это была книга «Время секонд хэнд». Скажите, у вас есть какая-то связь с Польшей?
- Нет, где-то в нашем роду есть какая-то польская кровь со стороны отца, но это очень далеко. Такой связи у меня нет. Но я получила премию им. Капусцинского уже второй раз и премию «Ангелуса» тоже. Я очень рада, вчера я это почувствовала, когда приходят сотни людей, сидят даже на полу и когда люди больше двух часов ждут, когда я подпишу книгу. Это очень трогательно. Я встретилась с нацией, для которой… Хорошо было бы, когда мы дойдем до этого момента, когда у нас тоже будет такое желание узнать правду. Ведь поляки они пишут и им интересен весь мир и они хотят об этом знать. Все опасности этого мира сегодня они рефлексируют, культура рефлексии очень большая. То, чего у нас нет. Так что моя связь – это интеллектуальная, духовная связь. Я благодарна Польше, что я нашла здесь читателя, которому близки мои мысли.
- Светлана Александровна, большое спасибо вам за интервью, ждем ваших следующих книг.
- Спасибо вам тоже.