Владимир Сорокин — выдающийся русский писатель и очень любимый, известный, популярный в Польше, где издаются его книги, где ставятся спектакли по его произведениям. Владимир Сорокин был гостем фестиваля «Big Book». И выступил на этом фестивале в не совсем привычной для себя роли. Это не была авторская встреча, хотя, наверное, многие мечтали бы о встрече с таким автором. Владимир Сорокин был участником дискуссии, которая называлась достаточно оригинально и шуточно: «Жили-были русские, немцы, поляки». Речь шла о стереотипах, о том, как видят друг друга три эти народа.
Интервью с Владимиром Сорокиным записала Ирина Завиша.
Ирина Завиша: У одного из ученых, который изучал германскую мифологию, я прочитала тезис о том, что русских и немцев роднит мироощущение вселенского хаоса. Но немцы борются с этим хаосом именно порядком — «орднунг», а русские так же как немцы ощущают этот хаос, и в принципе с ним не борются, но всё, что помогает им этот хаос пережить — например сильная рука — они очень любят. Может быть, в этом секрет того, что в России сильное правление, «сильная рука» так приветствуется. Что вы думаете по этому поводу, зная оба народа?
Владимир Сорокин: Я думаю, что это тот случай, о котором сказал, по моему, Канетти, что две крайности угрожают миру. Это порядок и беспорядок. То, что немцы борются с хаосом жизни при помощи порядка – да. Но вот насчет русских, я думаю, это несколько другой случай. Знаете, Мао Цзедун как-то сказал, что «если дуют северные ветры, надо строить не заградительные щиты, а ветряные мельницы». Мне кажется, что мы, русские, давно научились использовать хаос как некую силу. То есть, интеллигенция и писатели используют это как вдохновляющую энергию. Вспомним Достоевского, Гоголя, Хармса. А граждане борются с ним при помощи водки и мата. Они его заговаривают матом, а при помощи водки они приручают его, делают домашним животным. А власть тоже использует русский хаос. Я думаю, что в этом у нее большой опыт. Хаос помогает ей воровать, например. На хаос можно очень многое списать. Можно сказать, что это хаос виноват, что мы «распилили» 10 миллионов. Это большая тема... Я, надо сказать, уже многие годы живу между этими двумя стихиями. Я живу в Подмосковье и в Берлине. И когда мне надоедает русский хаос, я еду в страну порядка. Как только мне становится невыносимо скучно от немецкого «орднунга», я возвращаюсь в родимый русский хаос. Я думаю, что это альфа и омега, на которых держится наш, будем говорить, евразийский мир.
ИЗ: Наверно вам не раз приходилось слышать шутку, что вы практически написали сборник полезных советов для Путина и иже с ним. Меня не покидало это ощущение, когда я читала в 2007 году «День опричника». Я понимала, что в общем-то эти тенденции, которые только могут быть, вы уже, благодаря своей проницательности, уловили. Но чтобы так всё сбылось, чтобы настолько и этот рассказ, и не только, стал пророческим! Потому что сбывается практически все: сближение с Китаем, даже проблема выбора, которая была поставлена. То есть, что выбор для русского человека – дело сложное: надо, что было два сорта колбасы, два сорта конфет и т.д. И сегодня мы имеем санкции. На «майбахах» и «мерседесах» хоть и не собачьи хвосты, но георгиевские ленточки. В общем-то ситуация приходит к тому, о чем вы писали. Тогда уже было видно, куда эта власть идет?
ВС: Один поэт из московского андерграунда 70-х Сева Некрасов написал давно еще, что «осознанные пророчества недействительны». На самом деле у писателей есть интуиция. Будущего не знает никто. Естественно, таковы правила нашего земного бытия, что мы этого не знаем. К счастью, не можем заглянуть в будущее. Но когда я написал «Опричника», единственное, чем я могу объяснить написание этой книги, это чувство, куда это все идет. Я хотел пофантазировать, опираясь на простую модель, о которой тогда уже говорили наше консерваторы, так сказать, что «Россия это огромная страна, у нас есть всё. Запад лишь вредит нам, надо отгородиться и мы будем прекрасно жить». Я попробовал это смоделировать, что было бы, если бы построили Великую русскую стену. Хотя я, конечно, понимал, что ее бы в любом случае не построили, потому что разворовали бы кирпичи. Тем не менее, получилась книжка, о которой с начала говорили «фантазии Сорокина», а потом как-то люди стали всё чаще и чаще ее цитировать. И сейчас ленивый лишь не высказывается. Вы правильно сказали вначале, что многие говорят, будто она вообще лежит, видимо, на столах в Кремле. Как писателя, это меня, конечно, очень радует, но как гражданина, я бы сказал, не очень. Я понимаю, что литература - литературой, а жизнь оказалась жестче. Жизнь всегда жестче литературы. И Россия сейчас действительно погружается в новое средневековье.
ИЗ: В частности, и на диспуте во время фестиваля «Big Book», и в ваших высказываниях звучала мысль о том, что Запад питал иллюзии по поводу и Путина, как более- менее просвященного правителя, и России, которая также встала на путь демократии и какие-то зачатки там уже есть. Запад этих иллюзий, я думаю, лишается с каждым днем все больше и больше. А что делать? Россия же никуда не денется. Она есть на карте мира. Она занимает достаточно большое место. Как поступать остальному миру, в частности западному демократическому миру, с Россией? Ее же трудно изолировать на самом деле, даже если она сама себе изолирует...
ВС: Как поступать? Не надо строить иллюзии. Поступать соответственно демократическим принципам, как поступают с государством, которое нарушает международное право и ведет себя нецивилизованно. Я думаю, что в России сейчас тяжелое время. На самом деле, на Западе люди, наконец, поняли, что российская власть одержима опасной ностальгией по ушедшей империи. И сейчас развернута в российских СМИ невероятная неоимперская пропаганда. Уже есть не только призывы восстановить Советский Союз, но и очень опасные националистические высказывания вроде того, что русские лучшие в мире. Уже стали говорить о том, что русские произошли от арийцев, они спустились с Карпатских гор. Такой неоимперский бред захватывает умы. И это очень опасно.
ИЗ: Я бы не удивилась, если бы сказали, что русские вообще спустились с небес. Кстати, вы как будто предугадали мой вопрос. Сейчас у русских людей наблюдается снятие комплексов. Такое впечатление, что раньше как-то стеснялись немножко: мол, 70 лет коммунизма, вы нас извините в Европе, мы немножко неотесанные, потому что нас держали взаперти. А сейчас эта ситуация привела к возрождению «национальной гордости «великоросов». И первая часть этого слова «велико» как бы написана большими буквами. Почему?
ВС: К сожалению, это не «национальная гордость великоросов». Это гордость постсоветского человека с тяжелыми комплексами и с ностальгией по советскому прошлому. Все знают, что Советский Союз был империей зла. Он миллионами уничтожал собственных граждан. И развалился, потому что империя зла нежизнеспособна. Сейчас эта якобы «национальная гордость» - это уродливый ностальгический комплекс постсоветского человека. Он носит, как мне кажется, абсолютно пещерный характер. И если вслушаться, что люди говорят - это ужасно. Они приветствуют войну с Украиной. Вся национальная гордость сводится к ненависти к Западу. Разве это было у русской интеллигенции XIX века? Наоборот, Запад всегда считался частью цивилизованного мира, к которому принадлежала Россия. Вспомним Пушкина, Толстого, Блока... Я это помутнение умов отношу всё-таки к временной болезни. Я думаю, что пройдет несколько лет, это всё кончится, и люди очнутся как после тяжелой горячки или после эпилептического припадка. Им расскажут, что они говорили, что они делали, и им будет очень стыдно.
ИЗ: Но ведь была попытка очищения от сталинизма в так называемую «перестройку». Был фильм «Покаяние» Абуладзе, с этим трупом. Какие-то вещи происходили в литературе, в обществе, когда люди действительно пытались этот труп закопать и очистить себя. Не забыть прошлое, а именно очиститься. Всплеск протестных настроений совсем недавно - 2012 год. Были же такие тенденции. Куда это всё делось?
ВС: Дело в том, что литература, кино не в состоянии закопать прошлое. Это политическое решение. Это и юридическое решение. Как было в Германии, в Италии. В России, к сожалению, этого не случилось. Не было элементарной люстрации. Ельцын не пошел на это, потому что боялся, что вся команда его окажется люстрированной. Это была очень большая ошибка демократов. В Польше все было по-другому. И теперь вы живете в нормальной, цивилизованной, демократической, европейской стране. Россия, как я говорил на диспуте, советский труп не похоронила, к сожалению. Его отодвинули и сказали, что сгниет сам. Нет, он оказался живучий. Силы, которые хотели возвращения старого магическим образом его оживили. Сейчас он поднялся в виде зомби. Это вид ужасный, на самом деле. Он пугает цивилизованный мир.
ИЗ: Опять же феномен: в Советском Союзе пропаганда так пыталась людей восстановить против Запада, Америка была главным врагом, Запад был страшный, Европа ужасная, там безработица – словом, всё, что рассказывали международные обозреватели. При этом какая была огромная любовь к Америке и как все стремились на этот Запад! Все прекрасно понимали, что людям «ездят по ушам», как сейчас говорят. А душой тянулись к Западу, интересовались им, расширяли свое сознание, как только могли в закрытом обществе, не имея Интернета. Слушали «Радио Свобода», «Голос Америки». И прекрасно знали, что на Западе происходят вещи, которые недоступны, но которые очень бы хотелось знать, получить, и жить как «они там». Почему сейчас это сработало? Музейные дамы, например, директор музея Лермонтова, цитируют Лермонтова, который написал это много лет назад: «Зачем нам Европа?». Про Америку я уже не говорю. И это теперь в сознании – нам Америка не нужна. Тогда идеология и пропаганда не сработала, а сейчас сработала?
ВС: Я думаю, что это последний всплеск советской, имперской ностальгии. Я думаю, что в общем умные люди этому не подвержены. И на волне такого телевизионного оболванивания – а ведь развернута невероятная программа по оболваниванию населения - это сейчас поднялось. Но, я думаю, что это выдохнется, когда начнется настоящий экономический кризис. Причем неизбежно, потому что экономически Россия будет расплачиваться за эту авантюру. И тогда люди задумаются, где они живут, почему они живут так плохо? И виновата ли в этом Америка? Я думаю это не может длиться долго. Истерия не может длиться долго. Как крик. Человек кричит, кричит, а потом он устает. Ему хочется есть, например. Он оглядывается и видит, что есть нечего. Зачем же я кричал?
ИЗ: Жизнь наша настолько политизирована, политика настолько сидит в головах, что я поймала себя на мысли, готовясь к интервью: а ведь большинство вопросов о политике. Мы же еще не поговорили о литературе. У вас есть абсолютно очаровательный рассказ «Снеговик», где вы в Японии почувствовали себя русским писателем...
ВС: Русским человеком!
ИЗ: Для меня вы истинно русский писатель, еще в той старой традиции русской литературы, когда литература брала на себя миссию философии, мыслительства. Потому что ваши произведения заставляют человека думать. Я понимаю, что вы не пишете с мыслью, что, вот, надо человека воспитать. Но воспитательная миссия ваших книг в том, что у людей начинают шевелиться мозги. Они не просто поглощают содержание и сюжет занимательный. Хотела бы вас как писателя спросить: непростые времена способствуют литературному процессу, творчеству? Есть ли сейчас тенденции, которые могут привести к тому, чтоб хотя бы литература взяла на себя определенную миссию. Несмотря на ваши слова, что литература не может изменить общество. Тем не менее, история показывает, что все-таки может.
ВС: Когда телевидение превратилось в чистую пропаганду, многие умные люди, интеллигенция, пошли в книжные магазины. И когда начинается политическая зима, а сейчас говорят о новой холодной войне, то люди тянутся к книге. Я видел молодых людей, выходящих из книжных магазинов с охапками серьезной литературы. Когда холодная война, надо чем-то согреваться. Это как некие интеллектуальные дрова. И сейчас, конечно, больше читают. Меньше стали читать детективы, потому что серьезное время. И меня это радует.
ИЗ: Польская интеллигенция говорит, что невзирая на сложные политические отношения и ситуацию между Польшей и Россией, стоит в России искать друзей, нельзя прерывать эти связи. Мне кажется, одним из таких друзей Польши являетесь вы. Здесь переводятся ваши книги, читаются с восторгом, им посвящают дискуссии. Я помню свой собственный восторг на читке «Достоевский-трип» в театре «Розмаитощи». Это было совершенно потрясающе, так же как и спектакль «Лёд» Константина Богомолова, поставленный в Национальном театре. Так вот о Польше. Каковы ваши ощущения, связанные с Польшей?
ВС: У меня всегда было романтическое отношение к Польше, к полякам. И оно идет, мне кажется, от XIX века, от образа поляков как свободолюбивой, прежде всего, интеллектуальной нации. И которая не забывает о комфорте жизни. Я всегда радовался, что у поляков это получалось. Я помню очень хорошо, что я будучи студентом занимался книжной графикой и выписал польский журнал «Шпильки». Я очень его любил. «Шпильки» показывали, насколько советская пята не смогла придавить польскую интеллигенцию. Это был замечательный, свободный, веселый, такой sophisticated журнал. А потом у меня довольно рано, в конце 80-х в Польше вышла в переводе моя книга «Очередь» - «Kolejka» по-польски. Парадоксально, что я еще не печатался в Советском Союзе, а она уже вышла в Париже, Англии и в Польше. Я с гордостью могу сказать, что есть только две страны, где все мои книги переведены. Это Германия и Польша. Я рад бывать в Польше. И кстати еще хочу сказать, что здесь очень умные журналисты. И с ними общаться – одно удовольствие. Они не задают банальные, поверхностные вопросы.
ИЗ: Мне остается поблагодарить за это интервью и вам пожелать творчества, здоровья, всего, что вы сами себе желаете. А нам пожелать, чтобы вы как можно чаще к нами приезжали, и как можно больше ваших книг и спектаклей у нас было.
ВС: Спасибо!