Главная экспозиция варшавского Музея истории польских евреев открылась совсем недавно. Понятно, что этот польский музей конкурирует с другими еврейскими музеями в мире. Каковы ваши впечатления после просмотра главной экспозиции?
Валерий Дымшиц: Впечатления самые замечательные. Даже не боюсь показаться банальным – это замечательное здание, которое вместило в себя замечательную экспозицию. Когда я ехал на это всё смотреть, было немножко внутренне боязно по двум причинам. Первая причина заключается в том, что вот эти современные музеи, которые не совсем музеи, а построены на полном отсутствии реальных артефактов, на каких-то цифровых технологиях, интерактивных аттракционах, - они немножко диснейленд всегда, просто по факту. Это не первый такой музей, таких уже в мире довольно много. В Москве, в частности, есть на тех же принципах построенный музей, очень большой и очень богатый. И в этом смысле как-то всегда немножко страшно, что вот окажется какая-то такая ерунда.
А второе еще большее опасение заключалось в том, что все, кто создавал этот музей, и все, кто собирался его увидеть, я в том числе, понимали, что вызов в создании этого музей совершенно огромный. Потому что понятно, что в период между поздним средневековьем и Второй мировой войной польское еврейство было самым многочисленным в мире, самым важным. Ни одна европейская страна не имела такой доли еврейского населения, как Польша, ни одна страна в мире не имела такой сложной внутренней еврейской жизни, культурной жизни, политической жизни, институциональной жизни – с одной стороны. А с другой стороны - мало есть стран, а может, не с чем сравнивать, где бы еврейская история была бы так тесно переплетена с общей историей страны.
А получилось ли у команды, которая готовила экспозицию музея, по-вашему, справиться с этими вызовами?
Валерий Дымшиц: Разговор на эту тему обладает колоссальной ответственностью, это колоссальный вызов. И я должен сказать, что команда, которая делала этот музей, прежде всего, конечно, главный куратор основной экспозиции Барбара Киршенблат-Гимблет и все, кто ей помогал, польские её коллеги, в общем и целом этот вызов не только приняли, не побоялись, но и выдержали. Это самое главное. Дальше понятно, что начинается. Дальше начинается всякое нытьё, всякие сомнения, всякие разговоры - что то мне не так и это мне не так, как всякому специалисту, но это, в общем-то, совершенно деловой разговор. И как писали раньше в отзывах на советские диссертации – «Отмеченные недостатки не снижают общей ценности представленной работы», ну и так далее.
В мире существует множество еврейских музеев, не так давно открыли еврейский музей в Москве, который также интерактивен. А удивило ли вас что-то в варшавском музее?
Валерий Дымшиц: Я хочу сказать, что когда вот этот музей смотришь, там делаешь для себя огромное количество больших и малых открытий. Скорее, не содержательного плана, а вот в плане организации экспозиции. Там было несколько абсолютно новых для меня решений, которые меня поразили, которые бы никогда мне не пришли в голову самому, и я потрясен, что они пришли в голову польской, или международной, скорее, команде, которая там всё делала. Не знаю, придумали ли они это сразу, или по ходу дела эта мысль отстоялась. Их совершенно не смущает некоторая заведомая неравновесность и полистилистичность изложения. Действие начинается со средних веков, с раннего средневековья, потом довольно большой раздел позднего средневековья и раннего нового времени – ну, вот то, что называется «золотой век». И вот вся эта средневековая и позднесредневековая история – очень пышная, очень богатая, очень костюмная – она отчётливо придумана как экспозиция, на которой, прежде всего, будет интересно детям и подросткам. Это не значит, что взрослым там будет скучно, или что их интересы не учтены, или что информация искажена или сознательно примитизирована. Это совершенно не так. И взрослых там видно – в выходной день я видел там толпы поляков. Их совершенно за уши не оттащить ото всех этих аттракционов. Но в общем, всё это – это такая немного сказка, фэнтези. И это правильно.
Но отчетливо видно, что тип интерактивных затей там разный. То есть если интерактивные программы в разделе «ХХ век», они, скорее, носят аналитический характер, то вот в более ранние времена – это явный аттракцион. И то, что люди как-то сообразили, что они совершенно не обязаны выдерживать одну интонацию, один стиль на протяжении этой огромной экспозиции – это, в общем-то, само по себе поразительно. Эта некоторая такая неравновесность объёма изложения. Опять же вот этот короткий период по объёму предъявленной информации равен примерно всему тому, что охватывают предыдущих восемь веков. И тоже кто-то может сказать – да как же так, да что же такое, надо же всем сестрам по серьгам и это ненаучно, неакадемично. То, что люди идут на такую неравновесность - очень характерно и очень здорово, это показывает их смелость, их свободу, их творческий порыв.
Но, в принципе, наверное, все новые музеи используют похожие электронные средства. Есть ли что-то другое в варшавском музее?
Валерий Дымшиц: Да, вот есть современные дигитальные методы, которые позволяют всё на свете анимировать, во всё тыкать пальчиками, из всего делать что-то вроде мультфильмов или компьютерных игр. Там очень много известных штук, и они хорошо сделаны, это хороший компьютерный дизайн, хорошие художники, это хорошие компьютерщики. И это всё сделано очень весело, мило, аккуратно, интересно. И этого очень много, это очень насыщенно. И при этом сверх комплекта там есть несколько затей, выдумок – вот опять-таки отсутствие лени ума, а наличие такого душевного старания – которых я никогда ранее не видел, и мне бы не пришло в голову, что такое можно придумать. Там много всяких неожиданных штук. Вот из этого цифрового есть «ожиданные» вещи, которые мы знаем по компьютерным играм, по той цифровой среде, которая более-менее окружает современного человека. А есть какие-то вещи, которые специально, видимо, выдуманы для этого музея, или во всяком случае не имеют массового распространения и выглядят как абсолютно новые, неожиданные, очень веселые и хорошие.
Музеи такого типа стали появляться совсем недавно. Как по-вашему, есть ли какая-то опасность перед таким музеем в будущем?
Валерий Дымшиц: Такой музей, который отказывается от экспонирования артефактов, а экспонирует – а что является, в принципе, предметом экспонирования? Предметом экспонирования с помощью разных технологий, текстов, визуальных всяких штук – кино, анимации, является информация, человеческая мысль и знание. Мы выставляем знание, мы делаем экспонатом знание и понимание и способ отношения к вещам.
Вот если я прихожу, допустим, в Эрмитаж. Я иду и смотрю на Рембрандта. Он не может стать хуже. Или там Гоген, или что там у нас в Эрмитаже есть хорошего - «Мадонна Литта» Леонардо. Она не может стать хуже, потому что я её уже видел. Потому что это не информация, это некое сопереживание, это эмпатия. На то оно и искусство.
Если мне выставляют некоторое знание – я сходил на эту экспозицию, я узнал, что в XVI веке евреи получили такие-то статуты и привилегии, даже посмотрел на копию этого документа. Ну, хорошо, я теперь это знаю. Что мне теперь, еще раз идти на эту репродукцию смотреть? Она – копия, она не обладает вот этой живой магией, которой обладает произведение искусства.
Но в таком случае получается, что человек придёт в этот музей один раз, получит всю ему необходимую информацию и не вернётся туда больше никогда?
Валерий Дымшиц: Глубина проработанности любой темы в этом музее так велика за счет всех этих цифровых технологий, что можно живо себе представить ситуацию, когда человек, увлёкшись каким-то разделом этой тысячелетней истории польских евреев, приходит в какой-то зал и начинает, так сказать, выковыривать изюм из булки, информацию из всех стендов, фильмов, вот этих интерактивных штук, в которых ты нажатием пальца меняешь меню и тебе предлагают поговорить об этом, и об этом, и о том. В любом зале, если ты такой упрямый и хочешь всё узнать, можно проторчать целый день. Это твоя свобода – ты можешь проработать каждый вопрос на ту глубину, на какую хочешь. Начиная от самого дилетантского общего взгляда – самое общее представление о том, как это всё устроено, до почти академических знаний. Я бы живо мог себе представить студента, который в этом музее, если он изучает в каком-нибудь университете иудаику, готовится к экзаменам. Ну, может свою книжку он и не напишет с помощью этого или статью молодой учёный, но студент экзамен точно сможет сдать, посидев, как следует, в каком-нибудь зале.
А как вам кажется, не рискуют ли современные музеи, используя электронные гаджеты? Ведь электроника очень быстро устаревает в настоящее время.
Валерий Дымшиц: Понятно сразу две вещи. Первая – самым лучшим музеем будет всегда самый новый. Через пять лет откроют построенный при использовании таких же, в широком смысле, технологий музей динозавров, или музей освоения космоса, или музей медицины, или музей Полинезии – какая, собственно, разница - и там будут ещё более сногсшибательные технологии, потому что прогресс в цифровой сфере идет совершенно невозможными темпами. Никогда никакая человеческая мысль, никакая кураторская работа, никакое музейное дело, никакая работа историка за этим делом угнаться не сможет. Тем более, что компьютерщики работают быстро, а гуманитарии работают медленно. Понятно, что окажется, что музей хорош, когда он новый, с иголочки, когда он лучший в мире – а я не сомневаюсь, что он сейчас лучший в мире, именно потому, что экспозиция открылась две недели назад. А что будет через три года, когда откроется следующий конкурирующий? Я не говорю о предмете, следующий может быть не еврейский, а еще какой-нибудь. Но мы говорим о самом музейном деле. И насколько этот старый музей будет готов к обновлению, к апгрейду. И насколько это, в принципе, возможно, насколько это жёстко или не жёстко, насколько эти интерьеры, которые очень сложным образом устроены, которые продукт колоссальной дизайнерской работы, очень талантливой, с массой всяких штук и придумок, - насколько это всё можно переделать? И не получится ли так, что еще при нашей жизни, лет через двадцать, это будет не Музей истории евреев Польши, а это будет музей очень старых, никому не нужных гаджетов, которыми уже давно никто не пользуется, а здесь они еще скворчат, потому что всё уже настроено и мы не можем это выдрать и заменить чем-то. И будут туда ходить отдельные любители компьютерной архаики, а больше никто.
А что с этим можно сделать?
Валерий Дымшиц: Да, на этот вопрос, конечно, нет ответа, потому что это новая ситуация для развития музейного дела, экспозиционного дела. И посмотрим, что будет дальше.
Разговаривала Маша Макарова