Можно ли считать, что проблема люстрации в Польше уже решена, или наоборот - до сих пор является незаживающей раной политической и общественной жизни? Дискуссии на тему люстрации идут с самого начала трансформации системы, то есть, начиная с 1989 года. и в этой дискуссии слышатся голоса, что в Польше до сих пор не произведен расчет с коммунистическим прошлым. Как могло так получиться? Можно ли еще раз попытаться очистить польское государство от остатков коммунизма, или такой надобности уже нет, а процесс очищения произошел сам? На эту тему в студии Польского Радио дискутировали адвокат, сенатор, деятель антикоммунистической оппозиции Петр Анджеевский; историк и публицист Петр Гонтарчик; политолог, профессор Анджей Зыбала и специалист по делам спецслужб Петр Войцеховский.
- Сначала вопрос к историку Петру Гонтарчику: а был ли вообще процесс люстрация в Польше, и если да, то почему дискуссия о ней не смолкает до сих пор?
Петр Гонтарчик: Ну, конечно. Процесс люстрации длится с 90-х годов, однако ему не хватило подлинной люстрации. Те действия, которые происходят сейчас с помощью судебных разбирательств, очень несовершенны. Могу сказать, что во время срока полномочий известного судьи Богуслава Низиньского возглавляемое им Бюро уполномоченного по государственным интересам выявило более тысячи тайных сотрудников. По тем же самым судебным процедурам, что и сейчас, было составлено около 130 исков в суд, из которых судья Низиньский и его коллеги выиграли не более 15. Так что на самом деле, люстрация в Польше коснулась мизерного процента бывшей коммунистической агентуры. К сожалению...
- Хотелось бы узнать мнение адвоката и деятеля антикоммунистической оппозиции Петра Анджеевского относительно шансов лагеря патриотов и членов «Солидарности» расправиться с коммунистическим прошлым. Действительно ли он не был в силах провести настоящую люстрацию?
Петр Анджеевский: Трансформация системы приняла факт, что она будет проведена с участием людей, имевшие личные дела, так называемые папки тайных сотрудников службы безопасности. И не все из них отошли от политической жизни, и даже сделали карьеру. Вряд ли можно говорить о бессилии лагеря «Солидарности». Мы делали, что могли на разных этапах. Первый шаг был сделан в Сенате перед полностью свободными выборами в 1991 году. Сенат 19 июля 1991 года принял постановление, призывающее правительство к выявлению и обнародованию сведений о тех кандидатах в депутаты Сейма и Сената сотрудничали со спецслужбами. Постановление было реализовано лишь в минимальной степени только партией «Соглашение Центр» и структурой «Солидарности». Кстати, этот процесс был очень драматическим, потому что мы получили сведения от Штази из Германии. И люди, которые с этой службой сотрудничали, отказались от выдвижения своих кандидатур. А 25-го июля тогдашнее правительство заявило, что это постановление застопорит функционирование государства. Представьте себе, что все, власть предержащие и спецслужбы по очереди утверждали, что это задание практически невыполнимо. А почему? А потому,- говорили они, - что все эти люди с «папками» функционируют в орбите государственных органов, и если вы хотите остановить государство, то, пожалуйста, можете такие постановления принимать. Я тогда сказал одну из представителей спецслужб: «Хорошо, это пока постановление, и можете говорить о нем, что вам угодно. Но если мы сделаем это законом, как вы поступите?». Он посмотрел мне прямо в глаза и ответил: «Мы такой закон исполнять не будем». И в тот момент я понял, в какой Польше нам приходится жить.
- Может, в тех политических условиях такой процесс действительно не имел шансов закончиться успехом? Вопрос к политологу, профессору Анджею Зыбале:
Анджей Зыбала: Имел шансы, если бы в политических кругах сформировался какой-либо конкретный консенсус по вопросу, как структурно провести неслыханно сложную вещь. Она была сложной так как предполагалось, что это должна быть эволюция. Польша должна была пройти от тоталитарной системы к демократической мирным путем. А это означало, что трудно было преследовать тех, кто окончательно решился на мирную трансформацию. Так что, с одной стороны, факторов неуспеха люстрации было много. С другой - речь в самой эволюции, по моему мнению, шла о государственных структурах. Декоммунизация означала выход из тоталитарных структур и стротельство новых, демократических. Это было осью транформации. При этом аспект преследования людей, участвововавших в прошлой системе - это нечто иное. Главное, что трансформация должна была быть мирной. Я считаю ценным, что страна избежала конфликта. Люди из прошлой системы приняли новые правила игры, и надо на это обратить внимание.
- А что можно сказать о роли спецслужб в процессе люстрации, или отсутствии роли? Вопрос к эксперту Петру Войцеховскому:
Петр Войцеховский: Возможно, надо сперва ответить, что такое люстрация, и состоялась ли она в польском государстве, или нет. Мой ответ: не состоялась, если понимать ее как определенный элемент, гарантирующий безопасность государства и достоверность подборки кадров для назначения на государственные должности. Что касается принципов, то с люстрацией должны быть связаны препятствия на пути к некоторым должностям. Иначе говоря, сам факт сотрудничества с органами коммунистического государства должен служить причиной устранения некоторых людей из государственной службы. И так следует понимать декоммунизацию. Здесь примером может послужить дефашизация Федеративной Республики Германии после Второй мировой войны, проведенная американцами. То есть, все немцы, служившие в НСДАП не допускались к руководящим должностям любого уровня. И так надо было поступить с коммунистами. Это не было сделано в связи с характером трансформации, о котором сказал профессор Зыбала. Тем не менее, процесс люстрации действительно имеет шансы стать элементом безопасности государства лишь сейчас. По крайней мере, так следует из проектов нынышнего польского правительства, которые предусматривают, что факт сотрудничества с коммунистическими спецслужбами будет неустранимым барьером для назначения на определенные должности и доступу к секретной информации.
PR1/iza