Чтобы стать демократическим государством, России необходимо пересмотреть свои отношения как с соседними народами, так и с народами внутри самой России - заявил в интервью Польскому радио украинский публицист Виталий Портников. Один из самых известных политических обозревателей нашего региона принял участие в XIV Варшавской восточноевропейской конференции, которая недавно завершилась в польской столице. О будущем, которое ждет Украину и Россию, а также о роли, которую Украина сыграет в истории Беларуси, публицист рассказывает Александру Папко.
Александр Папко: Виталий Эдуардович, вы неоднократно говорили, что абсолютно неважно, как зовут президента Украины, «важны только наличие денег и исторический процесс». Какой исторический процесс наблюдается в Украине? Она становится европейским государством, или эта идея терпит поражение?
Виталий Портников: В Украине идёт процесс построения европейского демократического государства. Это очень сложный процесс. Мне кажется, что многие люди, которые живут в нашей стране, сами не до конца понимают, что такое европейское демократическое государство. Этому новому государству всё время приходится отражать нападки России. Но процесс, запущенный в 2014 году на Майдане, пошел. Он может идти с проблемами и шероховатостями, но он идет в одном направлении, и иного направления уже не будет. И это, кстати, не только наша заслуга. Во многом это заслуга президента Российской Федерации Владимира Путина, который своим нападением на нашу страну показал большинства жителей Украины, кто наш друг, а кто наш враг.
А.П.: А что будет с Донбассом? Будет ли возвращен Крым?
В.П.: Этого не знает никто. Сроки такого рода процессов невозможно просчитать. Замороженные или полузамороженные конфликты могут тянуться десятилетиями, и я все время говорю об этом своим соотечественникам. Они спрашивают: «А что, может быть так, что десятилетиями на линии разграничения будут гибнуть люди?» Я говорю: «Да, это возможно - и пример Карабаха это показывает. Да, люди могут десятилетиями гибнуть на линии разграничения». Так что я не знаю, когда Крым вернется. Однако я могу предвидеть, что именно будет происходить на этих территориях.
В Донбассе произойдёт разрушение индустриального бассейна. Он и так был бы разрушен – с Путиным или без него. Однако если бы не было российской агрессии, разрушение индустриального бассейна имело бы терапевтический характер. Оно создавало бы проблемы для развития Украины. Оно делало бы практически невозможными нормальные экономические реформы и построение современной экономики. Разрушение индустриального бассейна, которое происходит благодаря Путину – уже не терапевтическое, а хирургическое. Донбасс уже никак не сможет сдержать нормальное экономическое развитие нашей страны.
Что касается Крыма - то там будет строиться военная база, бессмысленность которой будет доказана в ближайшие годы. Единственная историческая трагедия, которая происходит сегодня, заключается в том, что Россия снова разрушает крымскую цивилизацию - так, как она уже сделала во времена Екатерины II. Вот это главный исторический вклад России в цивилизации других народов - она разрушает их и не дает возможности развиваться.
А.П.: Вы говорите, что Украина, несмотря ни на что, идет в Европу. Может ли Украина войти туда, не решив проблемы Крыма и Донбасса? И что вы понимаете под словом «Европа»?
В.П.: Европа - это общие правила игры, правила совместного проживания, которые приняли для себя страны, объединившиеся в Европейский союз. Дорога Украины в Европу будет очень долгой. Только 1 сентября в полной мере вступает в действие Договор об ассоциации, который был подписан три года назад. Этот договор нужно будет выполнять. Затем нужно будет выполнять Копенгагенские критерии (политические, экономические и правовые стандарты, которым должно соответствовать государство, чтобы вступить в Европейский союз - А. П.). Это также очень долгий и сложный процесс.
Я думаю, путь Украины в Европейский Союз займет от 25 до 30 лет. Что произойдёт за этот период с территориями Донбасса и Крыма? Я думаю, что они за это время уже войдут в состав Украины. Но Украина может пойти в Европу и не решив этой проблемы. Кипр стал частью Европейского союза, так и не решив проблемы так называемой Турецкой республики Северного Кипра. Но все это - вопросы далекого будущего. Пока что европейская интеграция Украины - это процесс, который будет идти десятилетиями.
А.П.: Вы также говорите, что не важно, кто стоит во главе Украины, важен общественный запрос на то, чтобы Украина двигалась в определенном направлении. Вы считаете, что общественный запрос на то, чтобы идти в сторону правового демократического государства в Украине стабилен и необратим?
В.П.: Я считаю, что в Украине есть запрос на построение свободного государства. Насколько оно будет некоррумпированным, демократическим и европейским - это ещё большой вопрос. Надо помнить, что мы имеем дело с определенными цивилизационными правилами, которые в православном мире еще никому не удавалось преодолеть. Это касается не только Украины. Это касается Черногории, Сербии, Греции, Болгарии, Румынии. Есть определенные коррективы восприятия европейской цивилизации, которые связаны с православным миром. К этому надо относиться философски. Я не думаю, что в Украине есть запрос на построение Италии. В Украине есть запрос на построение Украины. И это уже очень много значит.
А.П.: В своих статьях вы неоднократно скептически высказывались о Беларуси. Вы говорили, что в Беларуси нет общественного запроса на построение свободного государства со сменой власти. Какие, на ваш взгляд, исторические процессы происходят в этой стране? Считаете ли вы, что Беларусь обречена раствориться в России?
В.П.: Я считаю, что благодаря Украине, империя ослабевает. И Украине суждено сыграть историческую роль в судьбе Беларуси. Такую же роль Украина сыграла в 1991 году в судьбе стран Балтии. Именно независимость Украины поставила точку на попытках империи удержать Балтию. А сейчас происходит борьба Украины с империей, которая рано или поздно исчерпает и государственную, и национальную энергию российских шовинистов (я говорю не о русских в целом - а именно о шовинистически настроенных). Поэтому Украина поможет белорусам создать по-настоящему независимое государство. Единственное, чего я хочу - чтобы белорусы в этот момент сами захотели стать белорусами.
А.П.: Какие, по вашему мнению, исторические процессы происходят в России, от которой, во многом, зависят судьбы как Украины, так и Беларуси?
В.П.: Это трудно понять российским либералам, но та Россия, которая существует сегодня, если она хочет сохранить свою территориальную целостность, должна быть авторитарным государством с доминированием российского народа и русской культуры над всеми остальными этносами. Никакого другого пути сохранения России в ее нынешних границах не существует.
Но если Россия захочет быть демократической европейской страной, если жители России захотят дать российскому народу шанс развиваться, а не жить все время в тени Сталина, Путина или кого-то еще, то российскому народу придется отказаться от этой модели. Ему предстоит отпустить другие народы - те, которые захотят уйти. Это необходимый и неизбежный путь. Либо Россия остается такой, какая она есть, и старается оплести соседей своими имперскими щупальцами, либо она территориально распадается.
Когда это произойдет - я не знаю. Я знаю только, что тот российский колосс, которого мы видим сегодня, никогда не будет развиваться. Он будет всегда препятствовать развитию других. А развитие может начаться только тогда, когда произойдет переформатирование России - когда на пространстве Российской Федерации возникнут нормальные, различные независимые национальные государства.
В них будут абсолютно разные цивилизационные миры. Чечня имеет другой цивилизационный мир, чем центральная Россия. И я очень не хочу, чтобы центральная Россия стала Кавказом, потому, что мне дорогие Ярославль, Псков и Великий Новгород. Я не хочу, чтобы они окончательно застряли в мире чужих цивилизаций. Таким же образом я никогда не хотел, чтобы Киев, Львов или Ужгород утонули в мире русской цивилизации. Я не знаю, почему у русских людей нет чувства национального самосохранения, почему они готовы променять собственное достоинство на империю.
Александр Папко