Фото: Facebook
Публициста и писателя Валерия Панюшкина знают по таким книгам как «Газпром. Новое русское оружие», «Михаил Ходорковский. Узник тишины», «Восстание потребителей», бестселлер «Рублевка» был издан на польском языке.
Ирина Завиша встретилась с писателем по случаю выхода книги «Русский Робин Гуд», которая была представлена польскому читателю.
Ирина Завиша: Книга «Ройзман: Уральский Робин Гуд» в Польше вышла под названием «Русский Робин Гуд». Почему изменилось название? Это было ваше решение?
Валерий Панюшкин: Нет. Это мне предложил издатель, сказав, что, быть может, большое количество читателей в Польше не очень понимают, что такое Урал, и где это. Поэтому, может быть, лучше было бы это немножко обобщить. Вот мы и обобщили. Таким образом, уральский Робин Гуд превратился в русского Робина Гуда.
ИЗ: Это, в некотором смысле, даже показательно, потому что, действительно, характер, который воплощает Евгений Ройзман, этот неординарный, очень яркий человек, где-то напоминает бунтаря, мятежника, одновременно, для кого-то он герой, для кого-то – разбойник. Такие люди на Руси еще не перевелись, но насколько они влияют на ситуацию в России? Центральные власти к таким людям прислушиваются или, как у Салтыкова-Щедрина – «такой человек, да опасно ходит»?
ВП: Я думаю, что центральные власти не влияют на ситуацию в России. Если кто-то и влияет на ситуацию в России, то это именно такие люди – активные, неожидающие помощи от власти, действующие на свой страх и риск, сложные, противоречивые, делающие ошибки, обладающие харизмой. Это как в вестернах – герой, который сам что-то делает и где там эти власти, что это за власти – совершенно непонятно. Власти в России существуют только в телевизоре, больше нигде. В жизни их нет. Поэтому, если вы хотите произвести впечатление на телевизионную аудиторию, нужно обращаться к властям, Путину и т.д. Если же вы, действительно, хотите изменить жизнь, то это Евгений Ройзман, Чулпан Хаматова, Арсений Рогинский, общественные деятели, которые что-то делают, а не изображают деятельность по телевизору.
ИЗ: Насколько тот образ действительности, который рисуют центральные российские телеканалы соответствует настроениям общества? Вся эта льющаяся с экранов терминология времен Второй мировой войны, очень агрессивная журналистская позиция, присутствующий в людях ура-патриотизм, то ли показной, то ли натуральный. Насколько картинка в телевизоре отражает настроение?
ВП: Картинка в телевизоре ничего не отражает. Совсем. Все это выдумано с первого по последний кадр. Ничего этого нет. Что касается настроений, я бы это назвал «переживанием травмы», до россиян наконец-то дошло, что Советский Союз распался. Примерно лет 15 мы совершенно не могли в это поверить. Это, кстати, описано психологами, переживание несчастья имеет свои стадии, первая из которых – отрицание. Когда человек падает и ломает ногу, он первые несколько минут не может поверить, что с ним это произошло. Он пытается встать, ему кажется, что он сейчас встанет и пойдет, что это все вставится обратно… Все эти 15 лет мы не верили, что Киев – это не русский город, мы могли туда ездить, говорить по-русски, отдыхать в Юрмале, к нам приезжали рабочие из Таджикистана. Это пространство в сознании россиян оставалось целым и только в последнее время, в связи с украинскими революциями и т.д., до россиян наконец-то дошло, что это сломалось, что этого больше нет, что Советский Союз действительно распался. Мы жили в стране, которая была страшной и грозной, но она первой полетела в космос, мы были чемпионами мира в шахматах. И вдруг выяснилось, что все это закончилось и тогда наступила вторая, описанная психологами, стадия гнева: «это все из-за вас, это все американцы, европейцы, враги». Это переживание гнева к непонятно, каким врагам, оно, действительно, присутствует в настроениях. Следующая за гневом стадия – это торг, когда серьезно заболев, например, вы идете в церковь и пытаетесь торговаться с Богом, или разговариваете с врачом, чтобы он сделал операцию получше, чтобы лучше вас лечил, или вы прощаете родственника, с которым долго были в ссоре, в надежде на то, что за это прощение и вам тоже станет легче. Подобный торг – тоже свойственен россиянам сегодня, мол, «мы не будем с Европой, мы будем с Китаем, вы не хотите, чтобы мы отдыхали в Ницце, мы будем отдыхать в Крыму». Это торг. И это тоже не имеет никакого отношения к действительности, это имеет отношение к переживанию утраты, к переживанию горя. К сожалению, следующую стадию, к которой мы еще не перешли, но перейдем обязательно, психологи описывают как депрессию. После этого гнева, после торга, у людей, переживающих горе, опускаются руки, они не делают ничего, отворачиваются к стенке, плачут и т.д. К сожалению, нас ждет стадия депрессии, когда мы перестанем что-либо делать и отвернемся к стенке. И только потом наступает стадия принятия, когда люди действительно понимают, что с ними случилось несчастье, что оно уже случилось, и что нужно с этим как-то жить, что надо встать, подмести пол, помыть посуду, отвести ребенка в школу, пойти поработать, надо совершать какие-то разумные действия. К сожалению, каждому по отдельности человеку требуется время, чтобы это пережить, а стране, обществу, к сожалению, требуются десятилетия. Разумное отношение к тому, что с нами происходит, к сожалению, не завтра и не послезавтра, и даже не через два года, но обязательно когда-нибудь наступит.
ИЗ: Все восприняли «парад суверенитетов» как возможность начать самостоятельную жизнь, кто-то, возможно, лучше, кто-то – хуже, но с перспективой. Почему россияне начали переживать распад Советского Союза как трагедию? Ведь Россия – большая прекрасная страна, не нужно кормить сателлитов, остальные республики. Казалось бы – живи, цвети и радуйся.
ВП: Я всегда привожу пример развода. Представьте себе большого, сильного мужчину, который говорит, что кормит свою жену, что, в общем, правда – кормит, содержит. И вдруг она встает и уходит. И он говорит: «Как? Куда ты? Ты же пропадешь!» А она не пропадает. Может быть, поскромнее она живет, победнее, зато по-своему. И он уже давно ее разлюбил, но то, что она ушла, он воспринимает как оскорбление. «Как это ушла? От меня? Ты куда?». Это очень похоже, это нерациональное поведение. Если вам случалось разводиться, или кто-то из ваших знакомых разводился, ведь все именно так и было. Расстались вы. Ну и живите себе мирно. У вас есть общие дети – поделите время, один отведет ребенка в театр, второй – на футбол или в музей, но нет. Люди еще довольно долго выясняют отношения, долго обижаются, некоторые – всю жизнь. Почему вы думаете, что нации ведут себя более рационально, чем люди? Ведь нации состоят из людей, они точно так же устроены.
ИЗ: У вас есть чудесная книжка «Восстание потребителей». Вы пишете об уникальном явлении в Советском Союзе – самоорганизации очередей и о том, как потребность приобретать перерастала в осознанную жажду свободы, в гражданское общество. Как ни странно, были какие-то ростки. Сейчас, во времена действия санкции в России, есть нечто подобное, есть «восстание потребителей»?
ВП: Я думаю, что да. Думаю, вся эта история продолжается. Вот только в конце 80-х годов, когда россияне говорили, что хотят свободы и демократии, они, на самом деле, имели ввиду джинсы и колбасу. Все эти вещи, которых хочется все больше и больше, всякое разное, вся эта колбаса и джинсы, они у нас появились, а счастье – нет. Понимание этого приходит постепенно. Такую же горизонтальную организацию людей, какую я наблюдал в очередях конца 80-х, я наблюдаю и сейчас тоже, один из ее примеров – это новая книга о Ройзмане, о том, как люди организовались сами, потому что, когда у вас в городе милиция торгует наркотиками, когда вы не понимаете, что делать, вы начинаете организовываться сами. Вы сами выстраиваете горизонтальные связи между собой, когда собираемые с нас налоги тратят на то, чтобы вести бессмысленные войны непонятно где, когда никто не может показать на карте, где это находится, и вместо этого не финансируют медицину и образование, то люди объединяются и начинают финансировать здравоохранение сами. Фонд Чулпан Хаматовой «Подари жизнь» собирает 50 млн евро в год, огромные деньги. Успехи, которых добился этот фонд – огромные. Потому что, когда я в 96-м году написал статью про больного раком крови ребенка в России, таких детей умирало 92%, а сегодня – выздоравливают 75%. Представляете, что случилось? Эти люди, за эти 10-15 лет подняли выживаемость детей, больных раком крови, с 8% до 75%. Вот уж революция, так революция. Тысяча детей в год, которые в 90-е умерли бы, теперь выживают и выздоравливают. И с государством удалось договорится по этому поводу. Государство построило новую клинику, оборудовало ее. Оказывается, что можно. Оказывается, когда есть активные граждане, которые понимают, что им нужно, то они и с государством договориться могут. Даже с этим государством. И сделать так, чтобы при строительстве клиники не разворовывались деньги – тоже можно. Оказывается, самоорганизация общества – это штука, которая работает. Есть еще много разных сфер, в которых люди организовываются и сами себе устраивают здравоохранение, образование, пожарную охрану, поисковую спасательную службу и т.д. Только этого совершенно не показывают по телевизору, при том не только в России, но и за ее пределами. Здесь, в Польше, в любой другой европейской стране, куда я приезжаю и говорю: «Ребята, давайте я вам покажу нормальную Россию, живую, которая что-то делает, которая активная, интересная, умная», мне говорят: «Подождите, а вот Путин…» Я говорю: «Слушайте, перестаньте спрашивать меня про Путина, это картинка по телевизору, ничего другого там нет, только картинка по телевизору, в жизни его нет, не существует».
ИЗ: В этом году праздновалась очень важная для Польши дата – 35 лет создания «Солидарности». Это тоже была феноменальная самоорганизация людей. Вас интересовал когда-то польский вопрос, все эти процессы, что происходило? Польша входила в круг ваших интересов?
ВП: Входила, да. Я внимательно следил за этим, особенно тогда. Есть один эпизод, над которым я просто рыдаю все время. Мне кажется, что один из самых красивых эпизодов, не только в истории Польши, но и вообще, в истории всех времен и народов, когда приезжал Папа (Римский - ред.), еще при Ярузельском, мне кажется. Договоренность была в том, что он не делает никаких политических заявлений, просто служит. И это была служба на какой-то огромной площади, на каком-то этапе он начинает читать проповедь, по-польски, но мне достаточно понятно, что он говорит. Он говорит: «я приехал сюда, потому что я поляк и хочу выразить вам свою…» – пауза – «Солидарность!!!» Это, конечно, душераздирающий момент, когда Папа выкрикивает слово «Солидарность». Это сильный момент.
ИЗ: Вы сказали, что гражданское общество – это нормальная Россия, что, может быть, она выйдет на первый план и будет действовать не только в построении больниц (хотя здоровье детей – это важно, быть может, важнее всех политик на свете), но и в других сферах, которые нас очень волнуют, заботят.
ВП: Я нисколько не сомневаюсь в том, что будет и выйдет. Единственный вопрос заключается в том, доживу ли я до этого момента, или доживут мои дети, может быть, мои внуки, но то, что это произойдет – я в этом убежден.
В таком случае, надо беречь здоровье и дожить. Спасибо вам большое!