Россию любят и за ее будущее переживают не только сами граждане этой страны, но и те, кто отдал России годы своей работы. В Гданьске на дебатах, организованных Европейским центром солидарности, я пообщалась с бывшим послом Польши в России Ежи Баром. Во время своего выступления Ежи Бар сказал, что хотел бы еще раз поехать в Россию. Это стало импульсом, чтобы поговорить с ним о польско-российских отношениях, а также о том, какова его Россия.
Маша Макарова: Вопрос, который уже пару лет волнует многих, - что случилось с Россией и подавляющим большинством россиян?
Ежи Бар: Я не хочу цитировать Тютчева, что никто Россию не поймет. Произошло что-то очень важное и неожиданное. А если неожиданное - значит, мы не так хорошо работали раньше, чтобы разобраться, что происходит. Во всяком случае, Россия пошла по пути иному, чем мы предполагали. Она отходит от Запада, но, прежде всего, от европейского вектора. Надо быть терпеливым, потому что как бы не быть сердечным и близким России и как бы не желать ей лучшего, нужно сказать, что Россия, с политической точки зрения, идет плохим путем.
ММ: Излюбленный вопрос русских - что делать? Что делать в этой ситуации?
ЕБ: Это, прежде всего, вопрос для русских, потому что они должны найти ответ. Я уверен, что, в конце концов, найдут. Сейчас это общество во многом похищено пропагандой. Я надеюсь, что придет время, когда люди увидят, что это пропаганда, и найдут в себе силы отыскать для себя какой-то выход. А сегодня там, где можно, мы должны защищать элементы нашего сотрудничества, зная, к сожалению, что рамки этого сотрудничества сузились. Со своей стороны мы виноваты в том, что мало знаем Россию, что в этом отношении еще много работы перед нами.
ММ: Мы говорим о политике. А если речь идет об отношениях между людьми - между россиянами и поляками - последние опросы показывают, что россияне плохо относятся к полякам, а поляки с подозрением относятся к российскому режиму и к россиянам. Видите ли вы возможность продуктивного диалога между людьми?
ЕБ: Прежде всего, нужно найти какие-то сферы сотрудничества. Я имею ввиду, например, культурную сферу, сотрудничество молодежи, спорт. Не надо вычеркивать всего - так, чтобы ничего не осталось. Нужно помнить о том, что со всеми этими стереотипами за короткое время ничего не сделаешь. Обе стороны должны быть терпеливы. И не нужно в этот костер, который уже достаточно сильно вспыхнул, добавлять новые элементы. Я хочу подчеркнуть, что огромная ответственность будет на будущих польских властях после парламентских выборов, чтобы защищать то, что есть, и не добавлять чего-то плохого, потому что этого уже достаточно. С другой стороны, мы не можем сменить позицию по факту того, что впервые после Второй мировой войны одно государство меняет границы другого государства. Это чистое нападение. И трудно по-другому к этому относиться. Уже в античном Риме говорили, что независимо от того, как сильно я люблю друзей, правда мне дороже.
ММ: По-вашему, изменения в России произойдут благодаря внутренним переменам и действиям россиян или благодаря давлению Запада и экономическим санкциям?
ЕБ: Я не думаю, что благодаря давлению. Давление - это просто сигнал, что мы не можем согласиться. И это относится, прежде всего, к элитам. А если оказалось бы, что это влияет также на граждан, то так всегда, к сожалению, бывает, что кто-то оказывается жертвой того, что идет из вне или идет вниз с верхней полки. Но я уверен в том, и не только применительно к России, что всегда такие перемены идут изнутри. А особенно изнутри гигантского государства, огромной территории, которая всегда находила в себе самой какие-то силы. Если некоторым русским кажется, что они окружены, - это, извините за слово, идиотизм. Что в таком случае могут сказать все страны и народы, которые поменьше России? И потому эти импульсы должны выйти от самого российского общества. Я уверен, что придет такой момент, хотя и надо быть терпеливым, потому что это естественные процессы, и никто не может на россиян влиять больше, чем они хотят влиять на самих себя.
ММ: А видите ли вы какой-то потенциал в российской оппозиции?
ЕБ: На сегодня я такого не вижу. Иногда есть такая тенденция, чтобы видеть больше, потому что это, как англичане говорят, wishful thinking. Те, кто знает Россию и русских, знают что может что-то произойти, но для этого нужна вспышка, когда люди увидят, что она нужна и это в их интересе. А на сегодня мы чаще видим жертв пропаганды, которая при помощи разных средств заняла мозг многих людей, независимо от того, хорошие они или нет, порядочные или нет. Часто и порядочные люди являются жертвами.
ММ: В своем выступление вы сказали, что хотели бы еще раз поехать в Россию. Ваша Россия - какая она? По какой России вы скучаете и какую Россию можете назвать страной, которую вы любите?
ЕБ: Я приеду в такую Россию, какой она будет, а не в такую, какая она в моих снах. Я настолько много оставил там друзей, просто скучно без них. Сегодняшняя ситуация ненормальна. Я смотрю на это с личной точки зрения и как гражданин соседнего государства. Мне хочется иметь контакты с соседями. Тем более, что я провел там несколько лет, и это было время, когда нам и многим русским казалось, что отношения могут быть лучше. Я верю в такую Россию и такую хотел бы увидеть, хотя и не знаю, будет ли это возможным, которая ближе мира и ближе Европы, которая всегда будет в какой-то степени тайной. Но дело в том, чтобы эту тайну не использовать как способ не говорить правду. Должен произойти естественный процесс сближения с нами, а факт, что Россия не только европейская, но и азиатская страна, - это нормально. Я хотел бы увидеть Россию в чудесном разнообразии, чтобы человек там чувствовал себя безопасно. Но не только я безопасно, как гость, но чтобы, прежде всего, я видел людей, у которых не украли их государство. Суть того, что случилось сейчас в России, в том, что малая группа похитила гигантское государство. Такой России я не хочу видеть в будущем.
mm