Михал Бони. Фото: Facebook
Михал Бони. В польской политике он находится уже более 30 лет. В разные годы был депутатом, министром труда и социальной политики, министром администрации и цифровых технологий. На данный момент Михал Бони является депутатом Европейского парламента, членом «Группы друзей Украины».
Евгений Климакин: Вы уже много лет интересуетесь тем, что происходит в России, Украине, Молдове. Активно комментировали происходящее на украинском Майдане, теперешнюю войну на Донбассе. Это правда, что ЕС уже устал от Украины и хотел бы, грубо говоря, даже «отдать» ее в сферу российского влияния, чтоб скорее закрыть вопрос?
Михал Бони: Я думаю, что такой усталости нет. Мы имеем дело с долгосрочным кредитом доверия. Уже много месяцев мы говорим о том, что по пути в Европу Украина должна навести порядок в собственной стране. Должны появиться прозрачные механизмы борьбы с коррупцией, государство должно работать на гражданина, должна пройти децентрализация. Закон о децентрализации, насколько мне известно, находится в Верховной Раде. Голосовать за него депутаты планируют еще до каникул. Ноябрьские выборы в органы местного самоуправления пройдут по новой модели. С другой стороны, заканчивается написание норм, регулирующих борьбу с коррупцией. Я лично уже несколько месяцев работаю с украинской стороной над проектом «Электронное управление», которое позволит сократить бюрократию, оказывать много услуг посредством интернета. Это однозначно поможет в борьбе с коррупцией. В ситуации, когда регистрация фирмы, какие-то другие «бумажные» вопросы решаются без непосредственного контакта с чиновником, уровень коррупции снижается. Конечно, в ЕС часто говорят о том, что реформы надо проводить быстрее, однако давайте смотреть правде в глаза. Например, если бы мы, Польша, в 89-90 гг. находились в состоянии войны, нам не удалось бы провести реформы так успешно и так быстро.
ЕК: Как вы оцениваете риск того, что военный конфликт на Востоке Украины перерастет в открытую войну России и Украины? Многие эксперты считают, что это реально.
МБ: К сожалению, что касается военной ситуации на Востоке Украины, то сегодня нет позитивных сценариев. Середина года, Минские договоренности должны выполняться, однако их не исполняют. Я не верю в то, что Россия уйдет из Украины. Я не верю России, не доверяю России Путина. Возможно, конфликт будут «замораживать», возможно, будет обострение. Каждый из этих сценариев – негативный. «Замораживание» - это ведь все равно состояние войны. Это своего рода оккупация. Я даже не говорю об аннексии Крыма, где все вообще однозначно. Мне кажется, что крайней эскалации военного конфликта не будет, однако «замораживание» ничего не решает. Даже если децентрализационный закон вступит в силу, как проводить выборы в зоне военных действий, на оккупированных территориях, которые сейчас контролируют отряды, управляемые из Москвы?
ЕК: Насколько действия ЕС адекватны ситуации?
МБ: У всех были сомнения во время введения санкций против России. Спорили, будут ли они эффективны. Санкции точечно ударяют по российской экономике. Они действуют – в этом нет сомнений. Путин вынужден с этим считаться. Да, у него есть 300 резервных миллиардов, но они тают. Это капельница российской экономики, но деньги закончатся. Американские эксперты считают, что их хватит до середины 2016 года. В этой ситуации Россия вынуждена будет что-то сделать. Или изменить политику, чего бы мы все хотели, или наоборот ужесточит свою позицию. Тем не менее, санкции нужны.
ЕК: Во время закулисных разговоров в ЕС появляется идея простить Путину Крым, если он не будет вмешиваться в ситуацию на Донбассе. Как вы относитесь к таким разговорам?
МБ: Мир – это условие развития. Допустим ли мир любой ценой? Мир на определенных условиях? Я поддерживаю тот мир, который не был кем-то навязан. Всегда нужно помнить, что Украина – заинтересованная сторона, которая должна участвовать в переговорах, которые ее касаются. Украина сама должна показать, где проходит красная линия, после которой компромиссы невозможны.
ЕК: Вопрос также в том, каковы аппетиты Кремля? Как Вы считаете, они за последний год изменились?
МБ: У меня нет ни капли доверия к Путину. Я думаю, что Путин – это политик, в котором имперские эмоции (и личные, и государственные) настолько сильны, что он может подчинить им в буквальном смысле все. Именно поэтому, когда сегодня говорят «проект Новороссия закрывают», я не вижу оснований утверждать, что что-то заканчивается. Политика Путина продолжается в других формах. Путин продолжает создавать атмосферу войны, военного национализма. Это опасно не только для россиян, но и для всех нас. Он может менять какие-то тактические ходы, однако, видя происходящее, я задаю себе вопрос: каким будет следующий шаг? Интуиция подсказывает мне плохие сценарии.
ЕК: Согласно последним соцопросам 89% россиян поддерживают Путина. Они сказали бы, что Вы русофоб.
МБ: Нет. Я обожаю россиян – в смысле, людей. Обожаю русскую культуру, литературу. Я не русофоб точно. Именно поэтому, критикуя, стараюсь всегда говорить «Россия Путина». Я очень хорошо понимаю, как работают все общественные механизмы. Люди, которые пережили голод, лагеря (20 миллионов человек погибли в 20-30-е годы), пережили ужасные потери во время Второй мировой войны, преследования советского периода, коммунизма – они ищут свое место в мире. И так произошло, что люди решили, что в основе должна быть сила, сильная рука. Появился сильный лидер и мы хотим идти за ним, он найдет наше место в мире. Я, кстати, не критикую российское общество. Возможно, россиянам сегодня нужен национализм, который переносится на военную позицию. Главное, чтобы их государство при этом не нарушало международные нормы. Пройдут годы и пусть историки оценивают, насколько это правильно. Я убежден в том, что и Россия как страна, и ее граждане оставят лучший след в истории, если будут более открыты миру. Я не выступаю против России. Но Россию сегодня мы воспринимаем через фигуру Путина. Как многие годы Ливию через фигуру Каддафи или Иран через Хасана Рухани. Там все решает один человек. С другой стороны, мировой лидер США – это не только президент государства. Там есть воля народа. В мощной России меня больше всего пугает отсутствие демократии.