В Польше Здзислава Найдера знают как одного из самых выдающихся деятелей антикоммунистической оппозиции. В 70-е он основал Польский союз за независимость, который стал центром для тогдашнего демократического движения. В 80-е Найдер был назначен директором польской секции Радио Свободная Европа (сегодня – Радио Свобода), за что в ПНР его признали американским шпионом и приговорили к смерти. После трансформации в Польше Найдер получил должность советника президента Валенсы.
Сегодня Здзислав Найдер – мировой славы специалист по творчеству Джозефа Конрада, но политика до сих пор остается в сфере его интересов. Своими оценками актуальной ситуации в России и Украине он поделился с Радио Польша.
Господин профессор, в Польше в последнее время часто беспокоятся, удастся ли сохранить солидарность всех стран ЕС в вопросе критики режима Путина и санкций против России. Как Вам кажется, Европа сможет сохранять пакет санкций до конца года, как это анонсировал на прошлой неделе Дональд Туск?
- Если мы скажем, что у нас не хватит сил сохранить солидарность, то тогда нам их точно не хватит. Если же будем говорить, что должно хватить, что мы очень хотим, чтобы хватило – то, возможно, все удастся. Всегда нужно прилагать усилия. Я являюсь убежденным антидетерминистом: я верю в человеческую волю, которая может менять мир самым неожиданным способом.
А в ЕС или в США Вы сейчас видите эту волю? Мы часто слышим, что если сравнивать Запад и Россию с точки зрения экономики и ресурсов, то преимущество по стороне Запада, но вот если сравнивать волю к действиям – по моему мнению, тут перевес на стороне Москвы.
- Безусловно, мы сейчас наблюдаем кризис лидерства в ЕС. Я вижу надежду в новых властях Союза, которые только формируются. ЕС только учится как вести общую внешнюю политику, а учиться всегда лучше всего на ошибках. Как мне кажется, ближайшие месяцы еще будут таким «пробным периодом». Но ЕС научится, потому что Путин – это очень хороший учитель. Он всегда даст по голове тем, кто непрофессионально себя ведет.
В таком случае, не могут ли эти «учения» стать угрозой для трансатлантического партнерства?
- А они уже такой угрозой являются. Путин делает все, что в его силах, чтобы использовать те структурные преимущества, которые диктатура имеет по сравнению с демократией. Президент России не должен никого спрашивать и просто делает, что вздумается. С другой стороны, он сильно рискует, потому что не имеет права на ошибку. Диктатор, как и сапер, ошибается только раз. Как только ошибется – он утрачивает должность правителя. Демократия же – конструкция мягкая, она может вынести много ошибок.
Вы разделяете точку зрения Ришарда Пайпса, известного американского советолога, который считает, что в силу исторических закономерностей, Россия обречена на авторитаризм, а демократия там не имеет шансов?
- Я хорошо знаю и ценю профессора Пайпса, он выдающийся знаток истории России. Он говорит, что в России нет других традиций, кроме авторитаризма. Были пробы ввести другие традиции, в последний раз это делал Ельцин – его попытки умерли вместе с Немцовым несколько недель назад. Но это абсолютно не означает, что мы должны верить в невозможность демократии в России. Мы уже 200 лет наблюдаем за драмой России, еще Чаадаев спрашивал, возможна ли другая Россия? Мы сегодня должны верить, должны пробовать. Должен сказать, я сегодня очень сочувствую россиянам: бывали периоды, когда в России было страшно, но тогда существовала великая культура. Сегодня в России страшно, а той культуры уже нет.
А Вы верите в будущее демократии в Украине? Еще в 70-е Вы писали, что Польша должна вступить в ЕС и НАТО, Вас тогда называли романтиком. Говорить о членстве Украины в ЕС через 10 лет – это романтизм или авантюризм?
- Не думаю, что Украина будет в ЕС через 10 лет, для Киева это далекий путь. Я верю в будущее демократии в Украине. Я был в Украине и во время Оранжевой революции, и во время Евромайдана, и заметил, что это желание жить в правовом государстве за 10 лет продвинулось дальше на Восток. Украинцы пока сами не знают, на что они способны. Думаю, перед последним Майданом большинство украинцев сами не были уверены, что они могут сделать что-то такое.
Как Вы оцениваете теперешнее украинское руководство. Вы часто повторяете, что Украина никак не может порвать с олигархической системой.
- Украинская власть слаба, имеет мало опыта и сильно разделена. Я не вижу там харизматического лидера с реальной программой, который мог бы повести людей за собой. С другой стороны, такие лидеры – редкость и счастье. У нас в 1918-м был Юзеф Пилсудский, это была наша удача. С другой стороны, отсутствие такого лидера еще не означает, что все проиграно.
Господин профессор, сейчас в Польше часто критикуют премьера и президента за достаточно пассивную политику в вопросе кризиса в Украине. Как Вам кажется, Варшава просто играет на меру своих возможностей, или все-таки могла бы вести себя более амбициозно на международной арене?
- Со всей ответственностью могу сказать – не знаю. Я достаточно много знаю о польской политике, больше, чем рядовой гражданин, но в этом вопросе все-таки знаю слишком мало, чтобы ответственно сказать, делает ли Польша достаточно или нет. Надеюсь, что больше знают наши власти и спецслужбы.
Елена Бабакова