- Общий вопрос для начала: что с Россией, с российскими людьми происходит? Часто, анализируя сегодняшнюю ситуацию, ее сравнивают с периодом, который переживала Россия во время российско-грузинской войны. Что тоже - пропаганда и все...
- Сегодня происходит ужас. Я бы сказал, что это неожиданно для многих, даже для меня. Я не мог себе представить еще даже год назад, хотя понимал, что ситуация в стране ужасная в связи со сжатием всего политического пространства. Фактически власти лишили нас любых политических свобод. То, что происходит сегодня – это, безусловно, непредвиденно. Даже никто не мог себе такого вообразить. Это отличается от периода 2008-ого года, когда была российско-грузинская война. В то время было немножко по-другому, хотя были прямые боевые действия, но ситуация внутри страны и вокруг Российской Федерации была иной. Сегодня ситуация чрезвычайна и она отличается очень сильно по многим параметрам.
- Главным образом чем?
- Прежде всего тем, что в России де факто уже нынешняя власть не стесняется нечего. И то, что ложь и пропаганда доминирует и вбивает насильно в мозги российских граждан то единственное понимание, тот единственный диалог, который власти сегодня хотят создать. Я имею в виду такое квази православие, самодержавие, с элементами такого фашистского режима, напоминающего режим Муссолини, когда бизнес сращен с властью полностью, позволена только одна идеология, все идут как очень жестко связанный пучок, все вместе, никому не позволено иначе излагать свои мысли и как то, не дай Бог, действовать.
- Я читал ваше интервью, которое вы дали несколько месяцев тому назад в США, и тогда вы сделали такие прогнозы, что Путин не введет войска на территорию Украины. Сейчас они не только там находятся, мы знаем, что уже тысячи жертв среди российских солдат. Что изменилось? Насколько эти решения оперативно принимались? Они являются такой кремлевской импровизацией или, все таки, это такой конкретный план?
- В то время эти решения о получению согласия на ввод войск на территорию Украины, безусловно, нужны были Путину для одного – как переговорная карта в давлении на Украину, на западные мнения, мнения западных политиков. Я был тогда уверен и по прежнему я говорю, что Путин не хотел и не хочет официально участвовать в войне. То, что мы видим, что сейчас идет неприкрытая война и уже у никого сомнений здесь, по крайней мере, за пределом Российской Федерации, ни у кого сомнений в этом нет и Путин уже даже не стесняется. Все знаем, каждый раз ему говорит Порошенко, Меркель в телефонном разговоре по прежнему требует вывода российских войск с территории Украины. Президент Порошенко говорит, что уже 70% войск выведено, а их нету. И эта пропаганда. Она практически полностью заблокировала альтернативный источник информации, но может осталось еще радио «Эхо Москвы» и еще несколько Интернет-ресурсов. Даже те ресурсы, которые были либеральны, вольны в изложении альтернативных точек зрения, они или закрыты или уже пытаются заниматься цензурой, как все остальные СМИ.
- И к чему все идет?
- Все идет к тому, что режим рано или поздно рухнет. Вопрос в одном - что будет происходит в это время. Как это разрушение будет происходить?
- Для вас очевидно, что, как сейчас говорят, поднятие цен в России на 5%, 10%, 20% - в зависимости от группы товара - является последствием такой, а не иной кремлевской политики. Что это должно, все-таки, как-то привести к тому, что мозги зашевелятся и не так мы уже будем обожествлять Владимира Владимировича . То есть, вы верите в то, что холодильник победит телевизор и пропаганду?
- Вы берете один элемент, очень важный. Безусловно, для простых граждан, можно сказать – доминирующий вопрос. Но то, что режим рухнет, у меня сомнения нет. То, что сейчас происходит - проблемы в экономике - это не в связи с событиями на Украине, с санкциями. Это то, к чему нынешний режим привел страну, в любом случае привел бы к этому. Но эти санкции сегодня, хотя они не носят тотального характера и не направлены против простых граждан, они направлены против тех людей, которые принимают или способствуют принятию решений или исполняют незаконные решения, которые принимает верховная власть в России. Или относятся к инструментам, таким как государственный банк или государственные корпорации, которые позволяют Путину и его команде управлять страной. На это направлены санкции. Тотальных санкций против россиян нет. Это правильно. Это, я бы сказал, умные санкции. Я эти санкции поддерживаю, так как сегодня они действуют. Эти санкции ускоряют коллапс, который был бы и без этих событий. Почему они ускоряют? Потому что эти инструменты, которые позволяют Путину решать многие проблемы и имитировать, что в стране все хорошо,эти инструменты фактически у него из рук выбиваются. Это обозначает, что очень скоро он будет вынужден принимать такие решения, как запрет импорта. Казалось бы, что сначала это обозначает, что это давление на польских, немецких производителей, которые должны выйти против своего правительства и бить в колокола. Такое слишком примитивное объяснение. Но сегодня уже все больше и больше понятно и слышно, что, на самом деле, это связано с желанием или с необходимостью каким-то образом спасать экономическую ситуацию. Даже при высокой цене нет экономического роста. Когда она падает - способность правительства исполнять свои обещания исчезает, а очень скоро исчезнет способность правительства исполнять текущие социальные обязательства. И для того, чтобы это сделать, нужно сократить количество импорта. Тем самым, ускорить инфляцию, печатать больше денег. Для того, чтобы наполнять валютные резервы, можно было бы в том числе расплачиваться по внешним долгам, неоплата которых могла бы заблокировать ситуацию полностью.
- Уже не один западный политик сравнил Владимира Путина со Сталиным, с Гитлером. Его поступки, его действия. Как вы считаете, есть у него этот такой разрушительный потенциал тиранов прошлого века?
- Я бы этого так не преувеличивал. Конечно, мы живем в другом мире и Путин не является такого рода диктатором. Но то, что черты режима Муссолини или Франко появляются – это да. То, что есть какое-то человеконенавистничество в отношении тех или иных наций, конечно, такого нет. Это не сходно с такими диктаторами-узурпаторами. Но ситуация, конечно, усугубляется. И, безусловно, образованные люди, которым не все равно, что происходит внутри страны и за рубежом, конечно, они в шоке, они все нервные, вынуждены принимать решения. Многие уезжают из страны. Бегут из страны. Бегут люди, которые хотели бы жить в цивилизованной Российской Федерации, демократическом государстве. Эти люди бегут, потому что у них нет сил, нет инструментов борьбы. Все инструменты борьбы отобраны. Они стали нелегальными. Политическая деятельность фактически закрыта. Партии не могут просто существовать. Участвовать в выборах по своему желанию ты не можешь. И эту имитацию, которую устраивают, называют свободными выборами, хотя слова «свобода» не применяют. «Нормальные» выборы там. Эта имитация, конечно, понятна уже большинству людей. Вот были в Москве выборы, в Московскую городскую думу - 20% явка. Это позорище.
- Это только в Крыму голосуют почти 100%. Остальная часть России несознательная?
- Люди находятся в депрессии, понимают, что этот институт вообще отсутствует. Это имитация. Пришли голосовать только бюджетники, зависимые от власти, для того, чтобы большинство проголосовало или афишировать, якобы, большинство проголосовало однозначно за тех депутатов. Это назначение, а не выборы.
- От многих представителей российской интеллигенции я слышал предложения, что в контексте всего происходящего стыдно смотреть в глаза украинцам. Стыдно за свое государство. Стыдно перед западом, потому что были обещания, слова, сейчас это все куда-то делось. И поступки отличаются от того, что говорилось раннее. Я понимаю, что, разговаривая с политиком, это не та сфера - чувства, но, тем не менее, вы какие чувства испытываете?
- За страну, в которой я живу и которой был главой правительства четыре года, конечно, мне стыдно. Я не мог себе представить, что государство, в котором, в том числе, я руководил, мы строили демократическую рыночную экономику, что оно пойдет по такому пути, что такие вещи будут творить. Неприемлемые в двадцать первом веке. Это, во-первых, безумство, безответственность и то, что сегодня происходит с нашей страной, конечно, вызывает у здравомыслящих людей чувство стыда. Не за Россию и ее народ, а за руководство страны, которое народ оболванивает. И соседний народ фактически лишает права на самоопределение, на суверенное государство, на территориальную целостность, закрепленную международными договорами.
- Вы с Владимиром Путиным работали не один год. Что с ним произошло? Что случилось? Он изменился, да?
- Я его не видел с 2004-ого года. Но то, что происходит по поступкам можем судить.
- Ваш коллега, Немцов, говорит, что он сошел с ума.
- В моем понимании, гены, которые ему привили в советское время обучаясь в высшей школе КГБ, сегодня доминируют в его поведению. Это, конечно, неприемлемая вещь. Сегодня это уже очевидно. Это ошибка российской власти в начале 90-ых. Если здесь, в Польше, в Чехии, в Словакии и в других государствах т.н. социалистического блока были проведены специальные реформы, не позволяющие работникам спецслужб занимать высокие посты. В России посчитали, что это не так существенно. Сегодня мы видим, что это так. Люди, работающие в спецслужбах, могут быть хорошими людьми, наверняка, большинство из них нормальные люди, но они подвержены особой подготовке, особому взгляду на простые вещи, которые для обычного человека выглядят по-другому. И то, что шантаж, провокация и угрозы - это инструментарий, в данном случае работников ФСБ, безусловно мы видим, что это оказалось государственной политикой. Можно так с этим жить мирно, с этим существовать или можно с этим смериться? Так жить нельзя.
- Есть еще один очень важный вопрос для Польши. Владимир Вольфович Жириновский. Его риторика недавняя. Вы понимаете, о чем я говорю – Польшу, страны Балтии стереть с лица земли. С одной стороны, Жириновского воспринимают как придворного человека, который веселит всех. С другой стороны, часто мы слышим, что именно Владимир Вольфович говорит то, что на данном этапе официальный Кремль – Медведев, Путин не могут позволить себе сказать. Вы как понимаете то, что он сказал относительно уничтожения Польши, стран Балтии?
- Безусловно эта риторика неприемлемая. Жириновский не получает инструкций от Путина, что ему сказать и что спровоцировать. Но Жириновский, как в принципе умный человек, в обычной жизни он нормальный человек, когда он у микрофона или когда выступает как политик, он становится совершенно иным. Просто в своем анализе, чтобы выживать в этом пространстве, исполнять ту роль, которую он исполняет на политическом спектре Российской Федерации, он вынужден ловить желания начальства, понимая, что он не борется за смену этого начальства. И поэтому он , понимая желания работников спецслужб, думает какие мысли их посещают и он их провоцирует, тем самым, как бы предугадывает, как бы провоцирует. Это такая форма политического присутствия. Он предсказывал в свое время и Японию, и Англию разбомбить как острова и т.д., поэтому я хочу успокоить наших польских друзей, что не надо так близко воспринимать такие провокационные высказывания Жириновского.
- Это шоу бизнес, не политика?
- Это шоу бизнес, да, ближе к этому.
- Скажите, в принципе не только ведь дело в Жириновском. В российских СМИ в последнее время можно наблюдать такую антипольскую риторику и о том, что, якобы, поляки воюют на востоке Украины. Что с этим делать?
- Доминирующего такого нет, но то, что негативное отношения к Польше и странам Балтии - это так. Но прежде всего это Америка. Попытка властей, в том случае через пропаганду, разрушить этот трансатлантический альянс между Европейским союзом, Соединенными штатами и Канадой. Это, конечно, очень заботит сегодня Путина и его команду, поскольку они рассчитывали, что раздавая выгодные контракты европейским производителям, поставщикам, инвесторам, они получат инструмент влияния на политику этих стран, но оказалось, что ценности для лидеров государств Европейского союза выше тех доходов, которые их компании и корпорации могли бы получить. Они даже готовы помогать им смягчать их убытки в связи с принципиальной позицией, основанной на ценностях, которые являются фундаментом для стран входящих в Европейский союз, в принципе даже в Совет Европы. И Россия и Украина являются полноправными членами Совета Европы и там база ценности, право на жизнь и демократия, выборы и т.д. – это является базой. Когда это все разрушается одним из членов – я имею в виду российское правительство – безусловно, конечно, молчать остальные не могут.
- Долго еще Польша будет врагом?
- При нынешним режиме она будет врагом, безусловно. Поскольку Польша на протяжении всех этих 20-25 лет демонстрировала успехи в полной независимости. Отдельные осуждения, иногда может быть даже резкие суждения. Я помню, когда я приезжал с визитами и мы решали многие проблемы, но, с моего первого визита сюда, в то время был премьером Бузек и тогда мы договорились начать тему «reconciliation», то есть выработку всех тех проблем, которые существовали между народами, включая захоронение польских офицеров и одно из кладбищ в поселке Медное открыли еще при мне и потом пошел еще процесс, началось какое-то установление нормальных отношений. А после этого, в нынешнее время мы видим, что отношения испортились - опять по причине российской стороны. Когда прокуратура закрыла, в том числе, дело о расстрелах польских офицеров, сказав, что нет каких-то доказательств того и т.д. Безусловно это просто еще один черный камень, брошенный в сторону Польши.
Интервью провел Евгений Климакин