Нашими гостями є Кшиштоф Сівчик – художній директор Фестивалю Мілоша, а також Ентоні Мілош – син покровителя цього фестивалю, перекладач і композитор. Даний захід, що його організують вже вшосте, розпочався у Кракові в середу і триватиме до неділі.
Отже, Фестиваль Мілоша – це фестиваль поезії і поетів, а це значить, що насамперед це фестиваль мови. Чи ви з цим згодні?
Ентоні Мілош:
- О, цілковито!
Кшиштоф Сівчик:
- Так, я також із цим згоджуюся. Пан Ентоні Мілош підкреслив, власне, важливість мови. Поетична мова – це мова останньої надії. Порозуміння між людьми – це раз, а два – це, звісно, так, як Ентоні Мілош у середу під час прес-конференції звернув на це увагу, вона є таким місцем, у котрому діється також неправда, діється брехня. Мова не є чимось альтруїстичним, а навпаки – дуже корисливим. Натомість, поети потрібні для того, аби дуже чітко, я би так сказав, зберігати мову в стані трепету й за її допомогою викривати всіляку неправду, якою нас щодня годують. Для цього, як мені здається, потрібний Фестиваль Мілоша, аби ми уважно читали, уважно вслухувалися в те, як говорять поети. Це вони є носіями мови, а в цьому сенсі – вони є носіями індивідуальної істини. А лише така, на мою думку, є чимось важливим. Не знаю, що про це думає Ентоні Мілош, але сподіваюся, що думає так само.
Ентоні Мілош:
- Мабуть, інакшого підходу не існує. У будь-якому випадку, ми дуже тісно зв’язані з мовою – часом це буває чимось дуже незручним, а часом ми взагалі не маємо нічого іншого. Адже це наш універсальний інструмент. Кожен вміє на ньому грати…
- Або йому здається, що вміє грати…
- Якби не вмів грати, то не міг би навіть прокинутися зранку. Отже, ми навіть цілком добре володіємо цим інструментом. Тільки от із якою ясністю розуму і в якому ступені ми усвідомлюємо, що наш поневолений розум є, власне, поневолений мовою.
- Ви підкреслюєте універсальність поезії, але, пане Кшиштофе, ви сказали, що поезія є останньою надією для людей, які неспроможні порозумітися інакше. Це, однак, значить, що поезія цілковито безкорислива і навіть, як можна було б сказати, незаймана?
Говорить Кшиштоф Сівчик:
- Ну, я би не перебільшував з такою незайманістю. Натомість, справді, такий фактор безкорисливості, мабуть, присутній у писанні кожного, хто хоче це робити серйозно. Мені здається, що ми сьогодні передусім, за сучасних умов, у тому числі й у Польщі, не занадто вміємо порозумітися навіть із самими собою. Тобто, існують якісь примусові уявлення, коли ми, більш чи менш, знаємо, як маємо виглядати і поводитися, проте, ми цілковито втратили доступ до власної індивідуальності, унікальності, особливості. І, власне, мова, а особливо мова поезії є таким ключем, як мені здається, до того, аби такі внутрішні двері відчиняти, аби також ми могли порозумітися з іншими. Бо, як мені здається, добра поезія є такою поезією, що завжди народжується в діалозі і є якимось запрошенням до розмови. На жаль, у Польщі ми маємо складнощі із веденням розмов…
Ентоні Мілош:
- Не лише у Польщі. Це універсальна проблема. І, зрештою, не дуже відомо, в чому вона полягає. І в Америці діється те саме: люди взагалі не можуть порозумітися між собою, а це сягає, власне, мови. Якщо ми припустимо, що мова є таким шаром, під яким криється людина, душа, скажімо, то до неї немає жодного доступу, бо людина завжди пов’язана із мовою, так само, як пов’язана зі своєю індивідуальністю. Проте, чи це поезія має таку особливість, що, однак намагається досягти отого глибшого шару.
Кшиштоф Сівчик:
- Напевно так – сягнути і визначити якийсь універсальний код порозуміння без якогось ідеологічного тиску. В цьому сенсі поезія безкорислива, вона неідеологічна (принаймні та, що я дуже ціную). Я взяв собі до серця слова Ентоні Мілоша, що праця в мові, невпинні спроби інтерпретації як творів Чеслава Мілоша, так і того, як вони вплинули на польську поезію, коли його вже не стало, тобто вслуховування в те, як ми говоримо, як наші речення укладені і наскільки чесно вони відображують складність світу – це щось, що під час Фестивалю Мілоша з’являється як у кулуарних розмовах, так і в дискусіях. Отже, ми досліджуємо мову, її стан, і прагнемо, аби поетична мова була певною спробою показати, що існує щось інше, ніж лише така собі комунікаційна мова вигоди, котра, як мені здається, сьогодні функціонує між нами як інструмент порозуміння і, на жаль, перетворює нас у споживачів, а не людей.
- Що це за мова?
Ентоні Мілош:
- Це мова банків і життя у світі торгівлі. Чи не так? Проте, я, власне, хотів сказати, що я ніколи глибоко над цим не задумувався, але батько був за освітою юристом. А окрім цього, в ті часи ще всі вивчали латину, а попереднє покоління мало в школі і грецьку мову, і латинську. І це було таке підґрунтя ясного мислення. Адже людина інакше, ніж крізь мову, мислити не може. Отже ясне мислення вимагає ясної мови. Зараз у Сполучених Штатах триває дискусія про медицину і витрати на неї, отже в одному медичному часописі я читав цікаву доповідь, написану певним психіатром, про те, чи лікарі повинні брати участь у політиці і загалом, скажімо, в суспільному житті. На це були різні відповіді, і мене здивувало, що по мові було відразу видно, якою буде позиція людини. Зокрема йдеться про граматику. Якщо граматика кульгає, то, на жаль, за нею криється кульгавий розум. Якщо орфографія жахлива, то вже видно, що це така людина, яка не звертає уваги на деталі.
- Ваш батько – Чеслав Мілош – говорив про розум, передусім, як про щось прекрасне, про що також, мабуть, люди призабули. Говорячи про це, він демонстрував і долю емігранта, і долю людини, яка зазнала того, чим є тоталітарні системи (на які він міг подивитися дуже зблизька), і долю лауреата Нобелівської премії. У зв’язку з цим всім, яким дзеркалом для сучасного світу – і для Польщі, і для Америки, і для інших країн – є Чеслав Мілош і його творчість?
- Він став досить універсальним поетом. В тому сенсі, що в Америці його прийняли як свого. І той образ Америки як країни, в котрій він погано себе почував тощо, не є правдивим. Він і надалі має щось дуже суттєве, про що може всім розповісти – це, власне, краса світу. В одному зі своїх віршів він говорить, що найважливішим є, попри все, цінувати красу світу, а не скаржитися і волати.
Кшиштоф Сівчик:
- Письменництво Чеслава Мілоша, будучи таким, що має дуже багато мотивів, таким, що є, власне, неосяжним, розглядається сьогодні фрагментарно під кутом певної естетичної спроби погодження із дійсністю. Звісно, з усією її складністю, це й надалі щось вкрай актуальне, що робить цю творчість надзвичайно універсальною. Зрештою, Чеслав Мілош – тут, ми, мабуть згодимося з Ентоні Мілошом – завжди був громадянином світу. Тобто, світ його, звісно, бив, історія ХХ століття віднеслася до нього винятково жорстоко, але він мав у собі якесь неймовірне прагнення рухатися в бік універсальності. Не аби якісь судження проголошувати ex catedra. Адже всі судження Чеслава Мілоша – літературні, естетичні, етичні – випливали з його досвіду.
Dwójka/А.М.