В одній з наших попередніх передач мова йшла про природу націй та націоналізму. Сьогодні ми продовжимо цю тему, але вже під трохи іншим кутом, позаяк мова піде про проблему самовизначення так званих «малих народів» чи «малих націй» в Європейському Союзі. Як показав приклад Шотландії і Каталонії, в ряді держав ЄС існують серйозні національно-політичні конфлікти між національною державою і нацією, яка існує в рамках цієї держави і котра перебуває в опозиції, а радше в антагонізмі стосовно національного проекту сформульованого титульною нацією. Арбітром у таких конфліктних ситуаціях міг би виступити Брюссель, але в ЄС панує негласне правило невтручання у внутрішні справи держав-членів, адже протилежне могло б поставити під питання принцип суверенності держави та її інтегральної цілісності. Окрім того, керівництво ЄС ставить на перше місце статус-кво та стабільність, а вимоги про незалежність тих чи інших бездержавних націй, на його думку, могли б поставити під загрозу весь європейський проект.
До розмови про цю непросту справу ми запросили чеського історика Мірослава Гроха з Карлового університету в Празі. Слід відзначити, що професор Грох є одним найбільш авторитетних дослідників нації і націоналізму, а окрім того він є піонером з проблематики малих націй.
Мірослав Грох. Foto:studium.uw.edu.pl
Європейський Союз, безумовно, передовсім є економічним та політичним проектом, але разом з тим були й плани створити спільну європейську ідентичність на базі спільних цінностей. Проте, здається, що ця справа не надто добре просувається...
– Як ми бачимо, це не вдається. Хоча вони, тобто, Брюссель, діють так, ніби це працює. Тобто, немовби та європейська ідентичність існує, або ми вже до неї наближаємося. Тотожність вимагає певних умов, і на прикладі національної тотожності ми знаємо, що задля цього, приміром, необхідний цілий масив інформації про цю тотожність. Проте, ЄС дуже мало зробив у цьому плані. Багато зроблено для економічних зв’язків, але мало для того, щоб, скажімо, громадяни Австрії знали щось про Данію і данців, чи, скажімо, щоб поляки більше знали про французів. Інакше кажучи, мова про щось, з чим можна ідентифікуватися, а для цього потрібно знати історію та культуру. Інакше все це пусте.
ЄС вважається стандартом демократії і зразком суспільного розвитку. Проте, якщо йдеться про справи малих націй, то тут є проблема. Фактично є клуб національних держав, які дуже ревно стоять на сторожі своєї інтегральності і заперечують не лише незалежницькі стремління деяких націй, але й сам факт їхнього буття як народу, як нації.
– Так. Я вже дав декілька інтерв’ю для бельгійців щодо Каталонії. ЄС у цьому випадку поводиться відверто імперіалістично та лицемірно. Адже Європейський Союз теж відповідає за внутрішній мир, за те, щоб всередині країн-членів був спокій. У випадку ж каталонсько-кастильського конфлікту Брюссель твердить, що він у це не втручається, і що навіть не буде в ньому посередником. До тих пір, поки Каталонія не буде сприйматися як нація, то все це дуже складна справа, якщо йдеться про ЄС. Щодо демократичності ЄС – постає питання, хто обирав Європейську комісію і хто обирає тих бюрократів, що управляють ЄС? Це теж лицемірство.
Якщо взяти, до прикладу, каталонців чи басків та справу Іспанії, то фактично в іспанському дискурсі заперечується, що вони є націями. Про них ведеться мова як про етнонаціональну групу. Такий же погляд поділяє велика маса людей поза межами Іспанії, котрі не знаються на цій проблематиці, вважаючи, що мова йде про етнічну групу та регіоналізм. Як би Ви охарактеризували такий погляд?
– Як лицемірний погляд, погляд з точки зору світових потуг і великих націй, тобто таких як французи та німці. 2006 року була ідея закріпити в іспанській конституції положення про те, що каталонці є нацією й Верховний суд Іспанії анулював це положення. Не знаю, як у Польщі, але в чеських ЗМІ не говориться про каталонців як про народ, а як про сепаратистів.
Власне, що промовляє за те, що ця чи інша нація є нацією? Тобто, говорячи простою мовою, що свідчить про те, що каталонці, баски чи, скажімо, шотландці є нацією?
– Перший аргумент – це те, що вони самі себе споглядають як націю. Вони мають спільну історію, спільну долю, яка тягнеться вже дуже довго, цілу тисячу років. Це не є щось уявне, а представляє собою дійсність. Це теж спільна культура. Ці спільноти комунікують значно сильніше всередині самих себе, ніж із зовнішнім світом. Зрозуміло, що каталонська і кастильська мова досить близькі одна до одної, але вже у випадку Бельгії є мовні відмінності і дві спільноти (валлони і фламандці), які не можуть між собою безпосередньо комунікувати (послуговуючись своїми мовами). Те ж саме стосується басків.
Як на мене, ця справа (малих націй) свідчить про дуже небезпечну політику Європейського Союзу. Ми вже це спостерігали у випадку Великобританії, де, приміром, дуже довго, в 60-70-х роках, велася мова про регіоналізм шотландців чи валлійців, але вже сьогодні ця справа виглядає по-іншому. Тепер вже у Великобританії говориться про шотландську націю і поняття нації (щодо шотландців та валлійців) вже приймається.
Якщо брати шотландців, то ми маємо тут цілковито інший підхід, ніж це є у випадку каталонців. У Шотландії була можливість проведення референдуму щодо її незалежності. Хоча, слід відмітити, тоді цілий Європейський Союз мобілізувався, аби не допустити шотландську незалежність лякаючи шотландців, що ті залишаться поза ЄС. Це було ще до «брекзиту», а тепер вже про це ніхто і не згадує…
– Це типове лицемірство. Тепер же каталонцям кажуть – «Ні!». Я просто зі всім цим не погоджуюся, але нічого не можу вдіяти щодо цього.
Чи Вам не здається, що говорячи про малі нації Європи в рамках ЄС, що мислення про них затавроване розумуванням XIX століття про «історичні» та «неісторичні нації»? Тут одним із центральних аргументів є твердження, що малі народи ніколи не були незалежними і не мали власної державності. І що тепер еліти цих малих народів, з корисних причин, прагнуть збунтувати ці народи проти національних держав.
– Це старий аргумент, який з’являється ще в часи революції 1848 року. Вже тоді існувала ця різниця «історична»–«неісторична нація». Згодом, з огляду на політкоректність, це розмежування вже не використовувалося, але на практиці, якщо брати політичну практику, то це (розумування) утримується до сьогоднішнього дня. Поза тим, я хотів би сказати про одну дуже важливу річ. Часто забувається, що переважна більшість національних держав народилася з війни та насильства. Я знаю лише один приклад національної держави, яка народилася з волі народу і цим прикладом є Норвегія. Там дійсно був проведений референдум, на якому норвежці заявили про те, що вони хочуть бути незалежними і Швеція на це погодилася. Проте, в інших випадках, до прикладу це Балкани, завжди була боротьба і повстання. Окрім того, часто в цьому ключову роль відігравали великі держави. Греки без втручання Франції та Британії не мали б власної держави. Це саме стосується Болгарії і Сербії, де було російське втручання. Італія теж народилася з боротьби, Німеччина те ж саме. Прийде Перша світова війна і виникне багато нових держав.
Тобто, важливо підкреслити, що малий народ отримує незалежність наперекір державі, порушуючи право тої держави, у якій він до сих пір жив. Приміром, Австро-Угорська монархія мала своє законодавство і навіть досить ліберальне законодавство, а з точки зору цього права незалежна Польща, Чехословаччина і Югославія постали з порушенням права. Окрім того, ми тут маємо конфлікт між легальністю і легітимністю, в розумінні природного права.
Саме – ці малі нації в складі національних держав, членів ЄС, покликаються на історичне право до самовизначення. Окрім того, вони намагаються відкликатися до статуту ООН щодо принципу до самовизначення націй. Проте, опоненти відзначають, що в державах, до яких вони належать, панує демократія, немає війни і геноциду. Відповідно, немає підстав для порушення принципу легальності, коли, скажімо, у випадку конституції Іспанії не передбачається можливості для незалежної Каталонії. Що Ви скажете з цього приводу?
– Так, це проблема. В ситуації каталонця на референдумі я був би проти незалежності, бо слід отримати незалежність лише в ситуації, коли є союзники. Каталонці ж не мають союзників. Це безнадія.
Матеріал підготував Назар Олійник