У краінах былога СССР досыць распаўсюджаны міт аб тым, што польскі нацыяналізм зьяўляецца пагрозай для незалежнай Беларусі ды Ўкраіны.
Спрабуючы разабрацца, ці такое меркаваньне адпавядае рэчаіснасьці, мы паразмаўлялі зь прадстаўніком польскай радыкальнай нацыяналістычнай групоўкі «Штурм» Вітальдам Дабравольскім. Нагодай для размовы стаў выхад у сьвет кнігі В. Дабравольскага «Кроў і зямля. Вайна ва Ўкраіне вачыма польскага нацыяналіста».
Дадзеная кніга, гэта пэўнае асэнсаваньня аўтара падзей ва Ўкраіне, цераз прызму нацыяналістычнай ідэалёгіі ды ўласнага вопыту, атрыманага падчас працы фотакарэспандэнтам на тэрыторыі баявых дзеяньняў на Данбасе.
Вітольд Дабравольскі: Аспэкт нацыяналізму нагадвае сытуацыю ў Беларусі ды Ўкраіне. Аднак, у Польшчы паняцьце нацыяналізму ўспрымаецца прагрэсіўнай часткай грамадзтва хутчэй нэгатыўна, а ў Беларусі і Ўкраіне наадварот.
Мне падаецца, што гэта паняцьце мае агульнае значэньне для нас – актыўны патрыятызм штодня. Нацыяналізм, гэта не выхад на нейкі марш раз на год, а гэта штодзённая руплівая праца на карысьць свайго народа.
У такі цяжкі час, які пануе цяпер, нацыяналізм, гэта таксама абарона свайго этнасу й культуры.
Польскае радыё: На першы погляд можа падавацца, што ў польскім нацыяналістычным асяродзьдзі досыць распаўсюджаныя рэвізыяністычныя погляды. Я маю на ўвазе, жаданьня перагляду дзяржаўных межаў. Ці сапраўды такія погляды карыстаюцца папулярнасьцю сярод польскіх нацыяналістаў?
Вітольд Дабравольскі: Польскае нацыяналістычнае асяродзьдзе вельмі неаднароднае. Аднак, я ведаю яго досыць добра, каб сказаць, што рэвізыяністычныя погляды маргінальныя. Я ведаю пра існаваньня некалькіх актывістаў, які прагнуць вяртаньня Вільні й Львова да Польшчы. Яны зьяўляюцца прафэсіянальнымі правакатарамі, які сьвядома альбо несьвядома дзейнічаюць у інтарэсах Крамля.
Асабіста я катэгарычна лічу, што дзяржаўныя межы зьмяняць ня можна. Зьмена межаў нясе вялікую небясьпеку, нам досыць войнаў! Мы павінны канцэнтравацца на іншых пытаньнях. Памятаць аб тым, што менавіта гэтыя праблемы давялі да самай крывавай Другой Сусьветнай вайны. Рэвізіянізм для нас будзе несьці катастрафічныя наступствы.
Польскае радыё: Як вы зацікавіліся падзеямі ва Ўкраіне і чаму Вы вырашылі прыняць удзельнічаць у іх?
Вітольд Дабравольскі: Калі ва Ўкраіне выбухнуў Майдан, я пачаў прыглядацца да гэтага. Вымушаны сказаць, што спачатку я вельмі нэгатыўна ставіўся да падзеяў у Кіеве. Была вялікая прапаганда супраць украінцаў, тады яна аказала на мяне моцны ўплыў.
Паступова я зразумеў, што зьяўляецца мноства хлусьні наконт Майдана. Такім чынам я вырашыў паехаць і ўбачыць яго на ўласныя вочы, магчыма, сапраўды, нейкім чынам да гэтага спрычыніцца.
Побыт на Майдане паспрыяў таму, што я вырашыў працягваць сваю працу фотакарэспандэнта ўжо на тэрыторыі баявых дзеяньняў. Кожны раз, калі я там быў, я абяцаў сабе, што абавязкова туды вярнуся.
Польскае радыё: Падчас Вашага побыту на Майдане, на ўсходзе Ўкраіны, Вы прысутнічалі там выключна ў якасьці фотакарэспандэнта? Ці ўсё ж такі былі заангажаваныя ў іншую дзейнасьць?
Вітольд Дабравольскі: Калі я паехаў на Майдан афіцыйна я ня быў фотакарэспандэнтам. Адпаведна, прымаў удзел на роўні зь пратэстоўцамі. За вялікую гасьціннасьць, якую мне аказалі мясцовыя ўкраінцы, я дапамагаў ім на Майдане. Аднак, ужо падчас наведваньня баявых дзеяньняў на Данбасе, я быў выключна журналістам, фотакарэспандэнтам.
Польскае радыё: Узгадайце, калі ласка, Вашу першую паездку на Данбас. Што Вас больш за ўсё ўразіла?
Вітольд Дабравольскі: Гэта быў травень 2014 года. Тады ўсё толькі пачыналася. Мы былі ў Кіеве і нейкі імпульс зьнянацку натхніў нас паехаць цягніком на Данбас. Менавіта ў той момант, калі мы прыехалі на чыгуначны вакзал у Данецку, у данецкім аэрапорце распачаліся баі. Украінскія парашутысты абаранялі аэрапорт ад атак батальёну «Восток». Акурат падчас гэтага мы прыбылі ў Данецк і распачалі нашу журналісцкую дзейнасьць.
Мы заўважылі агромністае па маштабах прамываньне мазгоў жыхароў Данбасу, гэта быў суцэльны фальш. Увесь Данецк верыў, што ўладу ў Кіеве захапіла фашысцкая хунта, якая пры дапамозе «Правага сэктару» намагаецца арганізаваць масавую разьню жыхароў Данбасу. Яны сьвята ў гэта верылі.
Таксама падчас нашага першага й адзінага візыту на акупаваныя тэрыторыі, высьветлілася, якія вялікія падзелы існуюць сярод сэпаратыстаў. Напрыклад, мяне ўразіла, што прэм’ер ДНР Пушылін меў уплыў толькі на сваіх ахоўнікаў. Батальён «Восток» быў у вялікім канфлікце з Народнай міліцыяй і Праваслаўнай арміяй. Калі батальён «Восток» вёў крывавыя баі за данецкі аэрапорт, Народная міліцыя ўчыняла масавыя рабаваньні.
Вайна тады выглядала наступным чынам: сэпаратысты кантралявалі маленькі выспы. Дарогі былі пад кантролем украінскіх вайскоўцаў, але гэта ніякім чынам не перашкаджала сэпаратыстам перасоўвацца. Тады яшчэ была вельмі дзіўная вайна. Памятаю, што Славянск абстрэльваўся ўкраінскай артылерыяй, былі хаатычныя спробы штурму горада.
Мяне вельмі ўразіла, калі мы праяжджалі ўкраінскі блёкпост, яго ахоўвалі салдаты з шаўронамі «Беркута», які на той момант быў ужо дэлегалізаваны, але ваяваў за Ўкраіну.
Пасьля ўкраінскага блёкпосту, праз 400 мэтраў нячыннай зямлі, мы наткнуліся на ўмацаваньні сэпаратыстаў, якія абаранялі таксама людзі з шаўронамі «Бэркута», але вядома ўжо пад расейскім сьцягам. У гэтай сытуацыі праявіўся абсурд гэтай вайны.
Польскае радыё: Ці Вы сутыкаліся зь сытуацыяй, калі існавала відавочная пагроза Вашаму жыцьцю ці здароўю?
Вітольд Дабравольскі: Напэўна такая сытуацыя была, калі нас затрымалі сэпаратысты. Затрыманьне адбылося, калі мы рабілі фотаздымкі зьнішчаных аўтамабіляў, пакінутых на шашы. Быццам бы нічога надзвычайнага, але гэтага было дастаткова, каб нас затрымаць.
Усё гэта магло завяршыцца вельмі трагічна, тады я гэтага не ўсьведамляў. У той час, амэрыканскі журналіст тыдзень утрымліваўся ў Славянску, яго моцна зьбівалі, а француская або амэрыканская журналістка (зараз дакладна не памятаю) трапіла ў няволю ў сутарэньні будынку СБУ аж на 2 месяцы.
У нашым выпадку ўсё абмежавалася адным днём затрыманьня на двары славянскага СБУ. У нас адабралі тэлефоны, фотаапараты і адпусьцілі на волю.Мне атрымалася выратаваць свой апарат, бо я пакінуў яго ў нашым таксі. Таксіст аказаўся сумленным чалавекам, ён чакаўся нас і вярнуў мне апарат. Усё завяршылася добра.
Польскае радыё: Падчас сваёй працы фотакарэспандэнтам Вы ўжо неаднаразова наведвалі баявыя дзеяньні на Данбасе. Як выглядала ўкраінская армія ў 2014 годзе, і як яна выглядае цяпер?
Вітольд Дабравольскі: Розьніца, на самой справе, агромністая. На пачатку канфлікту ў 2014 годзе ўкраінская армія была пагана забясьпечана. Дастаткова прыгадаць, як выглядаў звычайны ўкраінскі пехацінец.
У выпадку добраахвотнікаў, яны атрымлівалі дзякуючы неабыякавым людзям, у тым ліку зь Польшчы. Гаворка ідзе пра бронікамізэлькі і каскі, даводзілася дастаўляць нават тэрмабялізну. Зіма 2014-15 года была вельмі лютая, а як раз тады шлі жорсткі баі. Усё рабілася па-партызанску, бо нават не было адзінага ўзору камуфляжу.
Цяпер мы бачым, што ўкраінская армія моцна зьмянілася. Вядома яе падтрымліваюць Злучаныя Штаты, NATO, адпаведна адбыліся вялікія зьменныя.
Мне падаецца, зараз можна сьцьвердзіць, што ўкраінская армія стала адной зь наймацнейшых у Эўропе. Зноў жа, давайце паглядзім на звычайнага жаўнера. Зараз кожны салдат незалежна ад роду войскаў мае кеўларавую каску і бронікамізэльку. Нават у некаторых арміях эўрапейскіх краін дагэтуль назіраюцца праблемы з гэтым.
Польскае Радыё: Падсумоўваючы нашу размову, адкажыце, як належыць падтрымліваць украінцаў у іх барацьбе за незалежнасьць?
Вітольд Дабравольскі: Мне падаецца, гэта частка польскіх нацыянальных інтарэсаў. Трэба расшыраць супрацоўніцтва зь Украінай, зь Беларусьсю, зь іншымі дзяржавамі, у пэўным сэнсе аднаўляць ідэю Міжмор’я.
Эдуард Жолуд
слухайце далучаны зьверху гукавы файл